2011年4月21日(木)、MBS(毎日放送)ラジオたね蒔きジャーナルに小出裕章氏が出演されました。
2011年4月21日【木】
きょうも原発解説＆被災地レポート
深刻な状況が続いている福島第一原発の現状や今後の見通しについて、きょうも京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんに解説してもらいます。番組の後半では、津波で大きな被害を受けた宮城県石巻市で取材を続けている上田崇順アナウンサーに、被災地の現状について中継で伝えてもらいます。
今回も、小出先生出演部分を録音、公開してくださっています。ありがとうございます。
【福島原発】4/21/木★1.東電「クロル38検出は間違えでした」2.海洋汚染 1/2
【福島原発】4/21/木★1.東電「クロル38検出は間違えでした」2.海洋汚染 2/2
小出先生部分を要約してくださっている方がいらっしゃいますので、以下転載させていただきます。(全体文字おこしはその下にあります）
京大原子炉、小出『東電クロル３８検出間違い、汚染水、警戒区域指定」4月21日たねまきジャーナル毎日放送ラジオ
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そして、小出先生のお話、1号機の再臨界のこと、クロル38を根拠にしていたのですが、毎日新聞に、東電はクロル38の検出を間違いと発表し、再臨界の可能性が低くなったということです。ちょっと、ほっしたということです。放射性物質の放出は、しかし、これで少なくなるのではない、今までと同じで、事態は好転していない、困難山積みなのです。手詰まりで、原子炉を冷やすのに水を入れる、入れたら溢れて汚染水がたまり、水を漏らすトレンチに入り海に漏れる、タンクに移すのに20何日もかかり、大変な作業が待っているのです。再臨界なしでも、安心できないのです。
クロル38のこと、半減期の短い物質の過大評価と東電は言っていますが、ばかげた説明である、ゲルマニウム半導体でガンマー線を計っている、どの核種がどれだけあるか分かり、クロル38のことは分かるのに、生のデータを見たらすぐ分かるのに、今間違いというのか不思議と言うことなのです。専門家には簡単なことなのです。スペクトルを見せてもらったらすぐに分かるのに、20日以上スペクトルを出してない、本当かうそが分からないのです。
分析・再評価は本当のデータを専門家が検討しないと、本当かどうかは分からない、東電が勝手に解釈して間違いを発表するのを止めて欲しいのです。みんなにデータ開示をして、再臨界で世界中が驚いたのです。東電は正確なデータを出して欲しいのです。
東電が、2号機から出た放射能が4700テラベクレルと発表した…については、ものすごい量で、しかしこんなものでは済まない、もっと出ている、4700テラベクレルはピットという滝のように流れ出た量だけであり、ピットに割れができて出たもので、コンクリートの構造物は水が漏れてしまう、漏れるのは当たり前、地震で損傷しており、見えたピットだけが出たので、どんどん地下に漏れているのです。
ピットから漏れただけで4700テラであり、全体量はもっと多いのです。東電の数字より多いのです。今まで、海にこんな放射能が出た事故は過去ない、その他で、イギリスのウィンズケールの再処理工場で、計画的に流した放射能はもっと多い（アイリッシュ海、内海が世界一の汚染になり、アイルランドもウィンズケール停止を訴えているが、ここは日本の再処理で儲けているので止められない）のです。ウィンズケールは、海域で魚の中に70～80年代に、日本の基準で許されない汚染であったのです。
一度環境に出た放射能は回収は不可能であり、海に出たら終わりです。汚染を防ぐには、出すのを止めないといけないのです。高濃度のものを閉じ込める、高濃度のものを処理する、のが少しでもましなやり方です。しかし、原子炉冷却のため汚染水で薄めている、本当はやってはいけないが、それをしないとメルトダウンなのです。つまり、冷やすために、汚染は止められないのです。
止めるには、水をリサイクルして冷やさないといけない、しかし、汚染水をどうにかしないと、作業すら出来ないのです。
午前零時に、20km警戒区域に指定ですが、これはとても答えにくい、地域に住んでいた人に、すんでいたところに入れないのは大変だが、汚染区域には入って欲しくない、どう図れるかは不明、チェルノブイリでも同じであり、ふるさとを追われた人が40万人あり、強制避難の重みは大変なのです。それゆえ、原発を建てたらいつかこうなるので、建ててはいけなかったのです。
毎日新聞の朝刊に、作業員の被曝、250ミリシーベルトが手帳に書かれていない、250ミリと書かれたらもう作業できないので、別途管理なのですが、過酷なことである、本来なら1ミリ／年、小出先生でも20ミリ／年、しかし、今回の事故のために100ミリ、これも守れず250ミリになったが、これを適用すると作業が出来ない、今後何年間の作業を考えたら、闇に葬るしかない、放射線作業は大変なのです。現場では、下請け労働者の被曝環境は改善されていないのです。
今回、再臨界は否定されたものの、まだ困難が続くのです。また、現場の作業員の被曝も懸念されます。明日もお知らせいたします。
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以下、ブログSleepingCatsにて文字おこしをされているので、転載させていただきます。
4月21日MBSラジオ小出裕章氏「クロル38、海洋汚染、被曝労働について」
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メインキャスター（以下「MC」）：千葉猛
コメンテーター：近藤伸二 毎日新聞論説委員
※完全な文字起こしではありません。
また、誤字脱字等、ご了承下さい。
MC：小出さん、どうぞよろしくお願い申し上げます。
小出氏：こちらこそ、よろしくお願いします。
MC：今日は毎日新聞論説委員の近藤伸二さんと一緒に
お伺いして参ります。
近藤氏：よろしくお願いします。
小出氏：はい、近藤さん、よろしくお願いします。
MC：では、小出さん、まず今日はこれをお伺いしたいのですが、
以前1号機の中で再臨界が起きているのではないか、と。
その理由がクロル38という物質が検出されているからで、
その検出が間違いであって欲しいとおっしゃられていましたけれども、
今日の毎日新聞の朝刊によりますと、
東京電力は1号機タービン建屋の地下の水からクロル38、塩素38が
検出されたなどとする分析が、再評価の結果、誤りだったと判明した
という記事がありました。
という事は、再臨界が起きている可能性は低くなったという事なのでしょうか。
小出氏：と、思います。
MC：再臨界が起きていないという事は、ひとまず少し安心出来るポイントが
増えたという事ですね。
小出氏：おっしゃる通りです。
ちょっとほっとしました。
MC：となると、外に出てくる放射性物質が少し少なくなる可能性があるのでしょうか。
小出氏：それは、ないと思います。
要するに、今まで通りの状態が、これからも続くという事になると思います。
MC：事態が大きく好転しているという訳ではない訳ですか。
小出氏：もちろん、全く好転していないですね。
むしろ困難が益々山積みになって来ているという事だと思います。
MC：それは、どうしてですか。
小出氏：要するに、もう手詰まりの状態になっている訳ですよね。
原子炉を冷やすという方法は、
相変わらず水を外から入れるという事しかない訳ですし、
入れれば水は溢れて来る、という事になる。
そうすると、汚染水が益々溜まるという事になる訳ですね。
それで、トレンチという部分はもともと水を漏らさないという構造には
なっていませんので、どんどん今現在も海へ漏れて行っている訳ですが、
それを早く何とか集中廃棄物処理建屋のタンクの方へ移さなければいけません。
でも、そのためにも20何日もかかってしまうという、
大変な作業を、これから続けなければいけないという事になっている訳です。
MC：私達どうしても再臨界が起きていないという事で、
ちょっとほっとしてしまう感じがあったのですけれども・・・
小出氏：それは私もほっとしました。
MC：それが必ずしも事態が好転しているという状況に繋がっているものではない、
という事ですね。
小出氏：そうです。
MC：もうひとつ、クロル38の事について、
東京電力は、半減期が短い物質を過大に評価していたから、
検出したと勘違いした、というふうに話しているそうなのですけれども、
これはどういう事なのでしょう。
小出氏：バカげた説明だと思います。
今東京電力がやっている測定方法というのは、
ゲルマニウム半導体検出器という検出器を使って、
ガンマー線を計っているはずなのですが、
その検出器で計る限り、どの放射性核種がどれだけあるかという事は、
厳密に解ります。
クロル38という、その放射性核種も、他の核種と間違うはずがないというような、
放射性核種です。
私もゲルマニウム半導体検出器を使っている人間ですけれども、
そういう人間から見れば、生のデータを見ればすぐにそれがあるのかないのかが
解るという、そういう放射性核種です。
ですから、何で、こんな今になって間違いだったと言い出すのかな、と
それが私にとってはむしろ不思議です。
MC：それ位、専門家にとっては簡単に検出が確認できる物質という訳ですか。
小出氏：そうです。
私達はスペクトルと呼んでいますけれども、
そのスペクトルさえ見せて頂ければ、ただちに解ってしまうという、
そういうものなのですけれども、
今の今まで、20日以上ですかね、そのスペクトルすら出てこなかった、
未だに出ていない訳ですけれども、
本当なのか嘘なのか解らないままずっと来てしまって、
今になって間違えました、と東京電力が言っているのですね。
近藤氏：小出先生、ちょっとよろしいですか。
今のその先生のお話を伺っていますと、
今回の分析再評価というのも、本当のデータが出て、専門家が検討しないと、
本当に信用していいのか、という疑問が湧いて来るのですけれども、
この辺りはいかがなのでしょうか。
小出氏：そう思います。
ですから、生のデータというのは、一番私達のような人間にとっては重要な訳で、
東京電力が勝手にその生のデータを解釈して間違った結果を発表する、
というような今までのやり方は、何とか改めて頂けないものかな、と思います。
MC：もう少し、皆が解るように正確にデータを開示する事が必要だという事ですね。
小出氏：はい、そう思います。
この件で、世界中が踊らされた訳ですね。
私自身も誤りであって欲しいと願いながら、今日まで20何日も
ひょっとしたら再臨界かもしれないと、思い込まされて来た訳ですし、
もっともっと正確なデータをじっかりと公表する必要があると思います。
MC：もうひとつ、今日大きなニュースで伝えられているものとして、
東京電力が、2号機に取水口付近から一時期海に流れ出した
高濃度の放射能汚染水の放射能の量が、
およそ4700テラBqと発表をしております。
この量を聞いて、小出さんはどう思われますか。
小出氏：物凄い量ですけれども、実はそんな量では済まないと私は思います。
MC：もっと出ている、と。
小出氏：もう遥かに出ている。
MC：それは何故ですか。
小出氏：この4700テラBqというのは、ピットという部分から滝のように流れ落ちていた
その量だけを計算したものです。
ピットというのはコンクリートの構造物ですので、割れがあった訳ですね。
その割れ目から、たまたま目に見える形で滝のように落ちていた、
だから大変だという事で、それだけが問題にされた訳ですが、
コンクリートの構造物というなら、ピットだけではありません。
トレンチも皆コンクリートの構造物ですし、縦坑もそうです。
もともと水を漏れないようにするという構造になっていませんし、
水が漏れるのが当たり前です。
おまけに地震でそこら中がもう損傷しているはずだと思います。
たまたまピットの所だけが見えたので、
そこだけを今東京電力が問題にしている訳ですが、
現実の問題として言うなら、もうトレンチ・縦坑・ピットの目に見えない所で、
どんどん地下に漏れて行っているのだと思います。
それが、地下を通って見えない形で海に流れ込んで、
海の汚染を引き起こしているという事になっているはずだと、
私は推測します。
MC：この4700テラBqという数字も物凄いのですけれども、
これはピットという所から漏れていた分だけで、
全体で漏れている水が汚染された放射能量ではないという事ですね。
小出氏：そうです。
MC：それを計算するともっともっと多くの・・・
小出氏：幾つだというふうに、私は数字を示せませんけれでも、
必ず今の東京電力の数字よりは多いと思います。
MC：今まで、海にこれだけの量の放射性物質が流れ出た事故の例というのは
あったのでしょうか。
小出氏：事故ではなかったと思います。
イギリスのウィンズケール、セラフィールドという所に核燃料の再処理工場が
あるのですが、そこで、核燃料の再処理をするという名目のもと、
計画的に流して来た放射能の量というのは、膨大です。
今東京電力が言ったのよりはもっと多いのではという位、流して来ていまして、
そこのウィンズケールというのは、アイリッシュ海という対岸にアイルランドがある、
言ってみれば日本海のような内海に面しているのですが、
そこで大量の放射能を流して、アイリッシュ海が世界一汚染した海になっています。
アイルランドの国会も政府も度々イギリス政府に対して、
ウィンズケールの再処理工場を停止してくれ、という決議を上げていますけれども、
ウィンズケールの再処理工場は日本からの使用済みの核燃料を処理して、
お金儲けをしたいという事でずっと今日まで動いて来て、
海を汚染して来ました。
それと、かなり近いような汚染を既に福島から出しているという事になっています。
MC：そのウィンズケールでは、それだけの汚染物質を流して海にどんな影響が
出ているのですかね。
小出氏：ウィンズケールの全面の海域では、もちろん魚がいる訳ですけれども、
そういう魚の中には、1970年代80年代位には、
現在の日本の基準では到底許されないような汚染がずっと続いていました。
MC：とすると、漁業だとかにも大変な影響が出ている事態な訳ですね。
小出氏：そうです。
だからアイルランドの政府が停止を求める、とそういう事になってきた訳です。
MC：今回は、その汚染と同じ位の量だと思われるものが、
もう既に出てしまっているという事ですね。
小出氏：そうです。
MC：本当に基本的な事をお伺いしますけれども、
一度こうにやって環境に出てしまった放射性物質は、
回収というのはどうしても出来ないのですか。
小出氏：海というような所に流してしまった限りは、
出来ないと思います。
MC：とすると、汚染を防ぐためには、とにかく出すのを防ぐしかない訳ですよね。
小出氏：そうです。
いわゆる高濃度のものをそのまま閉じ込めるというのが、
一番良い方法です。
MC：そのまま閉じ込める、というのが？
小出氏：薄めてしまったらダメですので、高濃度のものを閉じ込める、
あるいは高濃度のものから廃液の処理で放射能を取り除く、
という事が、ベストとは言い難いけれども、少しでもマシなやり方です。
薄めるという事が最悪です。
MC：今は原子炉を冷やすために水を入れ続けているので、
汚染水でいわば薄めている状況になっている訳ですよね。
小出氏：もう、それしかないのですね、今は。
本当はやってはいけない事なのですけれども、
やらなければ原子炉が溶けてしまうという事で、
仕方なくやっている訳です。
MC：それが続く限りは、汚染水は海に流れ続ける危険性は止まらない訳で。
小出氏：危険性が止まらないというか、必ずそうなります。
MC：それを抑えるために、高濃度のままで抑えておくためには、
小出さんがおっしゃっている循環機能のある、
冷却水をリサイクルして冷やすというシステムを早く作らないといけない
という事な訳ですね。
小出氏：そうです。
でも、そのためには今の汚染水を何とかしなければ、
作業すらが出来ませんね。
まずは移さなければいけないのですが、
それすらが物凄い大変だという状況に今追い込まれているのです。
MC：それから、明日の午前0時に、あと数時間ですけれども、
福島第一原発から半径20kmの範囲内を
強制力をもって立ち入りを禁止する警戒区域に指定されるという事なのですが、
これはやはり、小出先生としては、遅すぎたという感じでしょうか。
小出氏：この問題は、私はとても答え難いのです。
要するに、その地域に住んでいた人達にすれば、
自分が住んでいた場所に入れないという事になるのです。
でも放射能汚染が凄い訳ですから、
私としてはやはりそういう所に入って欲しくないとは思います。
でも自分が住んでいた所に入れない人達の、その重さというのを、
私はどうやって計ったらいいのか解らないのです。
ですから、私から見ると、自分でもどうしていいか解らない
という事になってしまいます。
その事は、実は私は、チェルノブイリの原子力発電所の事故の後に
同じように思いました。
故郷を追われた人達が40万人もいた訳ですけれども、
そういう人達を強制避難させるという事の重さが
とてつもないものだというふうに思いまして、
どうしていいのだろうか、とそれ以降ずっと悩み続けています。
むしろ、その事を思ったが故に、やはり原子力発電所というものを
建ててしまえば、いつかはこんな事になるので、
何とか早めに止めさせたいと思って来たのです。
でも、こうなってしまったのですね、また。
MC：解りました。
あと、もうひとつ気になる事が、毎日新聞の今日の朝刊に載っていまして、
原発で作業をしていらっしゃる方々の被曝の線量なのですが、
今250mSvまで引き上げられた特例措置が運用されているのですが、
これが作業員の方の放射線管理手帳に書かれていないケースがある、と。
で、250mSvを浴びた労働者に通常規則を当て嵌めてしまうと、
相当年数仕事の機会を奪う事になるので、全く別扱いで管理する、
というふうに放射線影響協会の放射線従事者中央登録センターの方が、
記事によりますと語っていたりするのですが、
この事については、小出さんはどう思いますか。
小出氏：過酷な事ですね。
もともと日本人という人々は一年間に1mSvしか被曝をしてはいけないというのが、
法律なのですね。
私のように放射線と取り扱って給料を貰っている人間というのは、
少し我慢しろと言われて、私は1年間20mSvです。
でも今回のような事故を起こしてしまったら、
もうそんな事は到底言っていられない、と。
だからたった1回今回の事故に向き合うために100mSvまで我慢しなさい、
というのが法律だった訳ですけれども、
それすらがもう守る事が出来ないという事で250mSvまで
一辺に引き上げられたのですね。
でも、それをちゃんと適用しようとすると、
今度はもう作業が出来なくなってしまうから、手帳にも書かないし、
今後何年間仕事をしたいという事を考えたら、
もうそれを闇に葬るという事を今言っているという事なのですね。
本当にその放射線を取り扱う場所の仕事、
今回のような事故が起きた時の作業というのは、
過酷だな、と私は思います。
近藤氏：先生、放射線管理手帳で、規則で（放射線量を）管理するという事に
なってますけれども、やはり現場ではなかなかキチンと管理出来ていない
という実態があるのでしょうか。
小出氏：それは昔から言われていました。
近藤氏：それは今回だけではなく、昔からそういう実態があるという事ですね。
小出氏：下請け労働者と呼ばれるような人達がキチンと放射線の管理を
されていないという事は、昔から何度も何度も言われて来た事です。
近藤氏：しかし、改竄されずにずっと・・・そしてこういう大きな事故を迎えた
という事ですよね。
小出氏：そうです。
MC：はい、解りました。
小出さん、どうもありがとうございました。
小出氏：いいえ、ありがとうございました。
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なお、クロル３８検出について東電が訂正したという該当報道を転載します。
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東京電力は２０日、先月２５日に福島第一原子力発電所の１号機タービン建屋地下の汚染水から見つかったとした放射性塩素３８について、再分析したところ検出できなかったと当初の発表を訂正した。
塩素３８については、燃料の再臨界が起こった根拠と指摘する専門家もいたが、再臨界を示す他の放射性物質は見つかっていなかった。東電は、分析のプログラムミスが判明し、再評価を進めていた。
（2011年4月20日21時46分 読売新聞）
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