2011年5月17日(火)、MBSラジオの番組「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。
番組案内
2011年5月17日【火】
原発差し止め裁判でその“危険性”を認めた元裁判長の思い
今夜の特集のゲストは、石川県の北陸電力志賀原発2号機の運転差し止め判決を出した金沢地裁の井戸謙一元裁判長です。原発運転をめぐる裁判で、最初で唯一の差し止め判決を出した井戸さんに、福島第１原発事故について、お話をいろいろとお聞きします。
また、いつもの京大原子力実験所の小出裕章さんには、後から後から出てくる原発事故の“新事実”について、ご意見を伺います。
録音
【福島原発】5/17/火★2号機・3号機もメルトダウン?!－未知の世界 1/2
【福島原発】5/17/火★2号機・3号機もメルトダウン?!－未知の世界 2/2
要約（転載）
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小出先生のお話、原子炉を冷やすのを、水棺ではなく、無理で断念、放射能を含む水を循環させる方法にしたのですが、小出先生のずっと前に言っていた案 になり、ばかげた時間の浪費で、水棺が無理だと東電福島の人も、初めから無理とわかっていたのに、なぜ水棺にこだわったのか、理解できないのです。専門家 のまともな意見が反映されないのか分からない、汚染水も9万トンになり、ずいぶん前にタンカーと言っていたのに、何もなされず手をこまねいていて、誰が実行しているのか、理解できないのです。
6月に集中処理施設を作ると言うのを、柏崎に持っていくのと同じだが、6月に作るのは、とてつもない高濃度の汚染水であり、大変な処理施設を作らないといけない、柏崎の正式な処理施設でも処理できない恐れもあり、しかも汚染水は年内に20万トンになり、仮設タンクも間に合わず、地下に染み込み海へ出るのです。新しい工程表は願望に過ぎず、政府が工程表を出せと政治的な産物として出たのではないかと言うことです。
東電の持つ膨大なデータが出てきましたが、膨大すぎて検討できていない（泣）、1号 機の、津波の前に非常用復水機（冷却水を入れる）が動いていたのに手動で止めた可能性、よく分からない、止める理由もない、トラブルがあり自分で止まった のではないか、しかし、これが動いても、電源が絶たれており、原子炉は壊れる運命だったのです。電源なし（ブラックアウト）があれば、原子炉の破壊は必然 なのです。
1号のメルトダウン以外、2,3号機のメルトダウンは、1号機も炉心の半分水があると言ってきて、しかしなかった、2,3号機も水位計を見たら水がなかつた可能性はあるのです。3つ のメルトダウンは世界に例がなく、未知の世界であり、圧力容器の底に穴が開いている可能性、炉心に水がないのは、中性子計測系などの、底が抜けている可能 性が高く、核燃料が融け出している可能性は、今分からないのです（今までの計測地が正しいなら大丈夫だが、何が正しいか分からないのです）。今でも、水を 流し続けるしかなく、圧力容器の温度計も間違えている恐れもあるのです。信頼性のあるデータが何か、分からないのです。どんな推測も無意味になるのです。
テニネチウムという放射性物質、3号機の汚染水に出たのですが、普通は問題にならない、モリブデン99が出たときに出る放射能で、原子炉構造物が放射性を受けて出るもので、圧力容器の融けていることを示し、ＭＯＸには関係なし、他の原子炉から出る可能性もあります。テクネチウムのことで、圧力容器の、原子炉構造内の損傷の証拠です。
再臨界の可能性、なぜないかは、沸騰水型で、日本の原子炉は、炉心の形状が正常なときに核分裂して、これが壊れると臨界になりにくくなる、そのため、炉心が崩れると、臨界が起こりにくくなるのです。塩素38のことで再臨界を疑ったものの、これからも、臨界はないと思うが、再臨界完全にゼロとはいえない者の、ゼロに近いと思われると言うことです。
融け出した燃料、炉心が全て露出していたら、炉心は必ず融けて、厚さ16cmの 容器を抜けて、水も漏れる、とけた燃料が格納容器に落ちたものの、そこに水があったはずなのに、「アンパン」、アンコ＝融けたウラン、その周りにクラフト 状に水が固まっていて、水と接しているところだけ固まり、中が融けている（ここは高い熱を持つ）、この高温部が格納容器に接したら格納容器の外へ出て、そ の横に4000トンの水があり、ウランと水が建屋に流れてしまうのです。しかし、それでも水は入れないとダメなのです。
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全体文字おこし（転載）
5月17日MBSラジオ小出裕章氏「工程表見直し、情報公開、メウトダウン等について」
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メインキャスター（以下「MC」）：水野晶子さん
コメンテーター：平野幸夫・毎日新聞「ほっと兵庫」編集長
※完全な文字起こしではありません。
また、誤字脱字等、ご了承下さい。
（ ）は補足等。
MC：小出さん、こんばんは。
小出氏：こんばんは。
MC：よろしくお願いします。
平野氏：こんばんは、よろしくお願いします。
小出氏：はい、よろしくお願いします。
MC：まず、東京電力が、今日工程表の見直しを発表致しました。
これによりますと、一番大きく変わった所は、
原子炉を冷やす方法のようなのですね。
これまで水で浸す水棺というものに、東電は拘っていたように見えましたけど、
ついに、これはムリだという事で断念しまして、
今度は放射性物質を含んだ汚染水を浄化する、
そして循環させるシステムを作る、という事で、
これは、小出先生がずっと前からおっしゃっていた案に漸く切り替えた、
という事かと思います。
この間、物凄く時間のロスがあったと思うのですが、
これについてどうお考えですか。
小出氏：おっしゃる通りです。
バカげた時間の浪費をしたと思います。
MC：どうしてこんな事になったと思われます？
小出氏：解りません。
水棺がムリだなんて事は、私でなくても東京電力の福島の方なら、
すぐに解ったはずだと、私は思うのですが。
MC：どの時点で解ったはずですか？
小出氏：私はもう初めから、ロードマップが公表される前から
水棺はムリだと言っていた訳ですね。
当然その時期から、きちっと考えれば解っただとうと思います。
MC：でも、きちっと考える人がいなかったとは思えませんでしょう。
小出氏：思えないないです。
不思議です、大変。
MC：なんでこうなるのか、専門家のまともな意見が、
どうして工程表に上らないのか、
これは小出先生もお解りにならないですか。
小出氏：もちろん、解りません。
水棺の話も解りませんし、汚染水の処理という事でも、
もう既に9万トンもの水が溜まってしまって、
やり場もないままどんどん増えて行っている訳ですよね。
私はこの「たね蒔きジャーナル」の席で、もう随分前だったと思いますけれども、
タンカーを連れて来るしかないという・・・
MC：当初からおっしゃいましたよね。
タンカーの案を。
小出氏：はい。
（その事を）聞いて頂いたのですが、それすらが何もなされないまま、
手を拱いてここまで来てしまっている訳で、
一体どういう方が、方策を決めてチェックをしようとしているのか、
私にはさっぱり解らなくなりました。
平野氏：先生、今度の工程表で、6月に集中廃棄物処理施設を作る、
というような事が入って、
先生のおっしゃっている、例えば船で柏崎に持って行って再処理するという事と、
再処理という意味では、何か似ているような気がするのですけれども、
6月に物理的にこういう施設を作るというのは大丈夫なのですか。
小出氏：私は出来ないと思います。
平野氏：というのは、やはり放射線量が高いからですか。
小出氏：とてつもなく高濃度の汚染水を処理をしようとしなければいけない訳で、
簡単な、いわゆる簡易式の施設などでは出来ませんので、
もしやろうとすれば大変な処理施設を作らなければいけません。
私は、柏崎刈羽に持って行った方が良いというふうに発言をしていますけれども、
柏崎刈羽にある正式の廃液処理装置でも、たぶん処理できないのではないか、
とそれを私は恐れています。
それ程大変な汚染水です。
MC：これまであり得なかった汚染水の濃度なのですね。
小出氏：そうです。
MC：その上に、年内に20万トンに達するだろうという話です。
この20万トンというのは、どう見たら良い数字ですか。
小出氏：たぶん、そうなるだろうと思いますし、
東京電力は仮設タンクを作ると言っている訳ですけれども、
たぶん間に合わないのではないかと私は思います。
MC：間に合わなかったらどうなるのですか。
小出氏：今でもそうですけれども、
どんどん地下に浸み込んで、海に流れ出て行っている訳ですね。
その量が益々増えて行くという事になるだろうと思います。
平野氏：となると、もう新しい工程表も何も意味をなさなくなるというか・・・
小出氏：はい、私はそう思います。
平野氏：もう願望というものに過ぎないですね。
小出氏：もともと、このロードマップが示された経緯自体が、
政府がとになく何かロードマップを示せ、と東電にせっついたのだろう、
と私は推測していますが、
そういう政治的な産物だったのだろうな、と今改めて思います。
MC：そして今回、これまでのデータが膨大になったものが、
やっと公開されてきました。
小出先生が当初から膨大なデータを東電は持っているはずだ、
とおっしゃっておりまして、それが大分出て来た訳ですね。
これを見て、お気付きになるいろいろな点あるかと思いますが、
特にどういう点に注目していらっしゃいますか。
小出氏：すみません、私はデータが公開されたと言って
見に行ったのですけれども、膨大過ぎて検討する時間がないまま、
今日今この電話を受けています。
MC：その中のひとつとして伝えられておりますのは1号機ですが、
津波が来る前に、非常用の復水器、
つまりこれは原子炉の中に冷却する水を入れて行くシステムですよね、
これが一端動いていたのに、手動で止めていたのではないか、
という話が出て来ました。
小出氏：出ていましたね。
MC：これは、どういう事なのですか。
小出氏：私にはそれがよく解らないまま、ニュースを聞きました。
止める理由もないと思いますし、むしろ何かトラブルがあって、
自分で止まってしまったのではないかな、と私はその時に思いました。
→（参考）
MC：もしこの非常用復水器というものが作動し続けたならば、
今よりは事態は軽く済んだのでしょうか。
小出氏：基本的には、済まないと思います。
少し時間の遅れがあったかもしれませんが、
結局は電源が全て断たれてしまっている状態では、
原子炉が壊れる以外にありません。
平野氏：8時間冷却が続いたかも解らない、みたいな事を
この発表の時に言っているのですけれども、
それもあまり意味をなさないのですか。
小出氏：8時間位で止まってしまえば、結局はやなりダメなのです。
MC：やはり、その後の電源が無かったという事が
決定的だった訳ですね。
小出氏：そうです。
全署停電、私がブラックアウトと呼んでいるような事態になってしまえば、
時間が早いか遅いかはありますけれども、
いずれにしても、原子炉が破壊される事はもう必然です。
MC：原子炉が破壊されて、1号機のメルトダウンについては、
昨日もお話を頂きましたが、
2号機3号機のメルトダウンについてもあり得る話だという事が出て来ました。
これについては、どのようにお考えですか。
小出氏：それはもう1号機に関しても、従来は炉心の半分まで水があると
ずっと言って来た東京電力が、水位計の調整をしたらば、
実は炉心には全く水がありませんでした、と言ったのですね。
2号機3号機もこれまでは、半分までは水があると言って来た訳ですが、
水位計を調整したらば、水が全くありませんでした、
と言い出す可能性はもちろん強いと思います。
そして、もしそうであるなら、やはり2号機も3号機も炉心は全て溶けてしまっていた
と思う以外にないと思います。
MC：そうしますと、2号機3号機ともメルトダウンになっている場合、
言ったら、３つの原子炉が揃ってメルトダウンなんて、
今まで世界は体験した事のない状況ですよね。
小出氏：そうです。
MC：未知の世界に既に入っているやもしれない訳ですが、
圧力容器の底にもう既に穴が開いているのですが。
小出氏：炉心の部分に全く水が入っていないという事は、
もっと下の方で穴が開いているという事なのですね。
で、もっと下の方で穴が開く可能性が一番高いのは、
本当に一番下の制御棒駆動機構が通っているとか、
中性子の計測用のパイプが通っている所に、
穴が開く可能性が一番高いので、
たぶん要するにそこが抜けているのだと思います。
MC：そうしますと、2号機3号機も、圧力容器の底などの穴から
核燃料が溶けだしている恐れは高いと見られますか。
小出氏：それは解りません。
東京電力が水位計を調整して、やはり今までの計測値が
正しかったという可能性がまだ残っている訳で、
そうだとすれば、まだ底は抜けていないのだと思います。
でももう、何が正しいのか、私にはさっぱり解らない状態です。
平野氏：（3号機は）高熱が依然として続いているみたいなのですけれども、
これももう、今の状態でももう水を流し続けるしかない・・・
小出氏：はい、もちろんそうですけれども、
高熱が続いているというのは、圧力容器の温度というのを
東京電力が計っていると言っているのですけれども、
それもひょっとしたら、明日になったら温度計が間違えていました、
と東京電力が言い出すのではないかな、
と私なんかは恐れている、というか、心配しているのですね。
ですから、本当に信頼性のあるデータが何なのかを、
ずっと私は知りたいと思って来ている訳ですし、
今まで来たように、東京電力がコロコロとデータ自身を変えてしまうようであると、
どんな推測をしても無意味なように、私には思えて来てしまいました。
MC：そうですね。
あの、新しい言葉で、テクネチウムという放射性物質の名前が出て来ました。
3号機の中の汚染水から検出されているという話なのです。
テクネチウムとは、どんなものですか。
小出氏：普通はあまり問題にしなくて良いだろうと思います。
モリブデン99という別な放射背物質が出来た時に
次々と生み出されて来る放射能です。
所謂原子炉の構造内とかが放射線を浴びて、そういう放射性核種が出来て来る、
という、それが既に水の中に大量に溶けて来てしまっているという事ですね。
MC：それは何を示すのですか。
小出氏：たぶん、圧力容器が既に一部溶けているとか、
そういう事と示していると思います。
平野氏：これは3号機からですけれども、MOX燃料というものが何か影響している、
影響というか、そこに含まれる物質が何か新しく生成させているのですか。
小出氏：MOXとは全く関係ありません。
MC：では3号機だけではなく、他の所からも出て来る恐れはあるのですか。
小出氏：そうです。
測定をどれだけ厳密にするかという事で、
つかる事もありますし、見つからない事もあります。
MC：テクネチウムが出たからと言って、何か新たな事が起こっている訳ではなく、
逆に圧力容器が損傷している事を裏付けるデータと見たら良いのでしょうか。
小出氏：所謂原始炉の構造内というものですけれども、
そういうものに含まれている成分が、水の中に溶け出して来ているという事を
示していると思います。
MC：昨日、お話の中で、3号機で再臨界は可能性としてありますか、
というふうに伺って、それはたぶん無いでしょう、とおっしゃったのですね。
ただ、何で無いと思われるのか、これを教えて頂きたいのですが。
小出氏：福島の原子力発電所というのは、
沸騰水型という名前の原子炉を使っていますし、
関西電力などは、加圧水型という名前の原子炉を使っているのですが、
そういう日本で使っている原子炉の場合は、
炉心の形状が正常に保たれている時に一番臨界になりやすいように、
設計されています。
少しでも炉心の形状が変わってしまう、例えば燃料棒が崩れてしまうとか、
そっちになると臨界が益々起こり難くなるという、
もともとそういう設計の原子炉なのです。
ですから、今回のように、原子炉が正常の形からどんどん崩れ落ちて行ってしまう
という事になると、臨界はどんどん起こり難くなります。
ですから私は元から、炉心が破壊された時に、
再臨界になる可能性は限りなくゼロだと思っていました。
ただ途中で塩素の38が検出されたとかいう事を、
東京電力が言いだしたものですから、
それなら再臨界を疑う以外にはもうない、と私はこの番組でも発言しましたけれども、
たぶんこれからも無いだろうと思います。
MC：そこの所は、安心して良いのですか、私は。
小出氏：どんな可能性ももちろんゼロではないので、
再臨界が完全に無いなんて事は、私は断言出来ませんけれども、
私のこれまで持って来た知識で言えば、
限りなくゼロに近いと思います、再臨界は。
MC：それと、溶け出した燃料というのは、
今どんな形、どんな状況になっているのですか。
イメージが湧かないのですが。
小出氏：私も良く解りませんが、最近になって東京電力が言っているように、
もし1号機の炉心が全て露出していたという事が本当であれば、
炉心は必ず溶けている、と私は思います。
溶けてしまえば、原子炉圧力容器と言っている、
厚さ16cmもある鋼鉄製の圧力容器の底に流れ落ちます。
そして、流れ落ちた時には、もう要するに圧力容器の底が抜けている訳ですから、
底が水も漏れてしまっている訳だし、
溶けた燃料がその穴を通して格納容器の底に落ちていると思います。
ただし、格納容器の底には水があったはずです。
そうすると、プールの中に溶けたウランが落ちるような形になる訳で、
私のイメージとしては、アンパンですね。
それで、アンコの部分が溶けたウラン、
そしてその周りは水に浸かっているためにクラスト状に
固まっているのではないかと思います。
MC：クラスト状に固まるって、すみません、どういう事ですか。
小出氏：要するに、溶けたウランが、一度下に落ちるのですけれども、
それがまた水に冷やされて、水と接している部分だけが固まる、
溶けない、個体になる、という状態になっているのではないか、と思います。
ですから、外側が個体で、中に溶けた部分がある、と。
平野氏：だけど、その溶けた部分は依然として高い熱を持っているという
可能性はあるのですね。
小出氏：そうです。
それで、その高い熱を持っている部分が、
もし格納容器の鋼鉄の部分に接してしまうような事になると、
鋼鉄は1400℃から1500℃で溶けてしまいますので、
鋼鉄に穴が開くと思います。
そして、そうなってしまうと格納容器に溜まっている水が、
格納容器の外に流れ出して行くという事になると思うのですが、
既に原子炉建屋の中には何mもの深さで約4000トンの水が溜まっていると、
東京電力が言っている訳で、もしそれが本当であれば、
今私が聞いて頂いたように、格納容器の鋼鉄に既に穴が開いていて、
そこから、溶けたウランと、それから次々と外から入れらる水が溢れて来て、
建屋の地下に流れ込んでいる、という状態だと思います。
MC：しかし、それでも水は入れ続けなければいけないですね。
小出氏：そうです。
入れれば入れるだけ、また溢れて来て、作業自体を困難にするという事に
なっています。
MC：明日も解説をお願い致します。
どうもありがとうございました。
平野氏：どうもありがとうございました。
小出氏：ありがとうございました。
MC：京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺いました。
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