4月19日 燃料の溶融は部分的と推測 小出裕章

毎日放送ラジオ(MBS)のたね蒔きジャーナルに、2011年4月19日(火)も小出裕章氏が出演されました。

2011年4月19日【火】
上田崇順アナが被災地の声を伝えます
福島第一原発、収束に向けた工程表に沿った作業がスタートしました。一定の目途が見えてきたのか?きのうも京都大学の小出さんに聞きましたが、きょうも福島第一原発をめぐる動きを解説してもらいながら、この工程表を確認していきます。
そして、被災地では上田崇順アナウンサーが取材をしています。被災地の人たちが抱える問題を具体的に聞きます。

小出先生出演部分を録音して公開してくださっている方がいます。

【福島原発】2011/4/19/火★1.作業員からも工程表に疑問-2.Meltdownとは 1/2

【福島原発】2011/4/19/火★1.作業員からも工程表に疑問-2.Meltdownとは 2/2

※ 東電が4月17日に配布した工程表そのものは日経新聞ウェブサイトにて入手できます。(こちら

以下、要約です。(全体文字おこし転載は下にあります)

・(東電の工程表について、作業をしている方から、100ミリシーベルトを超える被曝をした人が続出していたり、防護服が紙製ですぐに壊れるということから、工程表の見通しは甘いという声が上がったが?)防護服にはいろいろあり、紙のものもある。紙も布も宇宙服のようなものもある。汚染がひどくない場合は紙のものを着ることはあし、破れることもある。今回は防護服が足りないという事情もあるのかもしれない。

・(工程表については安全委員会の斑目委員長も実現にはバリアがあると言っているが?)安全委員会は推進側のやることをチェックするのが仕事。いままで影にいたが今回そういうことで登場したならありがたい。安全委員会は事故以降機能をほぼ停止していた。かわりに新たに任命された内閣の参与の意見が参照されるということが起こっていた。

・(斑目委員長は3月12日にヘリで菅総理に同行時に、爆発しませんと言ったと伝えられるが?)彼は元々楽観的な見通しをたてることで有名な人だった。安全委員会は原子力安全宣伝委員会と呼ばれていたが、私もそうだと思っていた。彼らが安全を守る仕事をしたことがあるとは思わない。

・(工程表自体、政府におされて東電が練らずに作った?)たぶんそうだろうと思う。

・(工程表発表の後、4号機の地下の汚染水が高さが20cmから5mに修正されたが、工程表の前提が変わっているのでは?)そう思う。水を入れ続けている以上、汚染水は増え、その水の処理をめぐって作業が増えるだろう。

・(核燃料が溶け出していることを保安院がようやく認めたが、感想は?)馬鹿らしくてコメントしたくない。とっくの昔に分かっていた。私が分かることは原子力の専門家なら誰でも分かる。溶融にしても損傷にしても専門家なら分かっていたはず。

・(なぜ今さら?)レベル7も、分かっていたのに最近になってやっと認めた。都合の悪いことは言わないということ。

・(メルトダウンに至るのか?)一部の溶融だと思う。どの程度の範囲かが問題だが、まだ一部分だと思う。広範囲に溶けるとメルトダウンになり、そうなると事態は破局に至る。現状そこには至っていない。

・(メルトダウンを避けるには水で冷却しかない?)そう。ただ水が外に漏れ続けているので循環の仕組みを作らないといけない。が、作業には被曝が伴うし、その前に汚染水の処理も立ちはだかっている。

・(2号機の汚染水を集中廃棄物処理施設に移す作業が始まり、26日かけて2万5千トンのうち1万トン移すと発表されたが?)どっちにしても現在ある施設では足りない。タンカーも必要と思う。仮設タンクも必要だろう。汚染水が漏れ続ける状況がいつ止まるか分からない状態。

・(移しても処理しなければ仕方ないが、ゼオライトの効果は?)ゼオライトは放射能を処理するのではなく、水を吸収する。除去するというより、そこにくっつけておくもの。それで終わりということではなく、緊急避難措置。

・(空冷案が出ているが?)炉心の発熱が少なければいいが、これから半年たってもほとんど発熱は減らないと思う。現在の崩壊熱を考えるとすぐに空冷に移行できるとは思わない。少なくとも何ヶ月か後。

・(過酷な作業環境だが?)完璧な安全は無理。基準の中でどれだけ被曝を少なくしながら作業員の方たちが頑張ってくださるか、そしてどれだけの数の作業員の方がこの仕事をしてくださるかということ。

以下、ブログSleepingCatsにて小出裕章氏出演部分の文字おこしをされていらっしゃいますので、転載させていただきます。

4月19日MBSラジオ小出裕章氏「防護服・安全委員会・炉心溶融・空冷等について」

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メインキャスター(以下「MC」):水野晶子
コメンテーター:平野幸夫・毎日新聞「ほっと兵庫」編集長

※完全な文字起こしではありません。
 また、誤字脱字等、ご了承下さい。

MC:小出さん、こんばんは。

小出氏:こんばんは。

MC・平野氏:よろしくお願いします。

小出氏:よろしくお願いします。

MC:昨日のお話で東電が出しました、
  これからどうやって事故を収束させるかという工程表を
  小出先生は見通しが甘いとおっしゃったのですが、
  今日、JNNの取材に答えた原発事故の作業をしている人からも、
  やはり同じように「甘い」という声が出てきました。

  ひとつには100mSvを超える被曝になっている人が続出しているという声、
  あるいは防護服が紙ですぐに壊れるという表現をしていらんしたのですけれども、
  これは紙のように薄くて損傷するのではないか、と
  防護服の事を不安に思っているという意味だと思うのですが、
  防護服は着てさえいれば、私は大丈夫なのだとばかり思っていたのですが、
  実際はどうなのですか。

小出氏:防護服にも、いろいろな種類の防護服があります。
  一番簡便な場合には、紙です。

MC:紙なのですか!
  紙のようなものとばかり思って・・・紙なんですね。

小出氏:紙で作られた防護服もあります。
  ですから、汚染のあまり酷くないような現場で
  とにかく放射能が付着をしないようにという場合に、
  紙の防護服を着る場合もあるのです。
  実際に今回の場合も、そういうものを着用されている作業員の方が
  いるのであろうと思います。

MC:その作業員の方は、紙なのですぐに壊れるという表現だったのですが、
  破れるというような形で損傷する事も・・・

小出氏:します。もちろん。

MC:もちろん、あるようなものなのですか。

小出氏:それは作業に応じて紙の場合もあるし、
  いわゆる布の場合もある訳ですし、
  もっと厳重な宇宙服のような防護服もある訳ですが、
  どの程度の作業環境かで使い分けで普通は使う訳です。

  ただし、今回の所は、その人の汚染環境ですので、
  本当であれば紙は好ましくありません。
  でも、布の作業服の準備が足りないとかですね、
  そういう事業がひょっとしたらあるのかもしれないと思います。

MC:この工程表については、国の専門家さえ疑問を持っているという発言が出てきまして、
  内閣府原子力安全委員会の斑目委員長という方が、
  「工程表には相当のバリアがある」と。
  つまり障害が一杯あるという意味ですよね。

小出氏:はい、そうですね。

MC:これは、国の東電をチェックする機能の組織て言っている訳ですよね。

小出氏:そうですね。

MC:これは、どういう事なのですか。

小出氏:いいんじゃないですか。
  安全委員会というのは、もちろん推進側のやる事をチェックするというのが仕事ですので、
  東京電力が示したやり方におかしいと言う事は、もちろん安全委員会の責任でして、
  本当は言わなければいけないのです。
  ただ、今まで安全委員会は陰に隠れてしまって出て来なかった訳ですから、
  やっと登場してくれたのなら、ありがたい事だと思います。

MC:でもこの斑目委員長さんの安全委員会というのは、
  内閣府のもとにあるという事は、菅さんのもとにあるのでしょう?

小出氏:もちろんそうです。

MC:菅さんは、東電の出した工程表を認めて、
  これに全面協力するとおっしゃっている訳ですよね。
  それって食い違わないのですか。

小出氏:食い違います。
  安全委員会というのは、内閣総理大臣に意見を言うという、そういう組織なのですが、
  今回の事故が起きてから、殆ど機能停止してしまっていましたので、
  内閣府の方には、内閣府参与というような別の委員を任命して、
  その意見を聞くような形になってしまったのですね。
  ですから、それは安全委員会自身が自分で撒いた種なのですけれども、
  安全委員会の意見が、全く菅さんあるいは官邸には届かないという状況に
  既になっていたのです。
  せめて、ここで頑張ってくれたらありがたいと思っています。

MC:確かに、安全委員会の斑目委員長は、
  この震災の翌朝に菅総理と共にヘリコプターで福島第一原発にいらして、
  上空から見て、「ここで水素爆発は起こりませんよ」と
  おっしゃったと伝えられている方ですよね。

小出氏:はい、もともと凄い楽観的な見通しを立てる人で有名でした。

MC:専門家の間では、そういう見方がなされていたのですか。

小出氏:はい。

MC:でもその方を委員長に担いでいたのは、内閣府ですよね。

小出氏:もちろん、そうです。
  もともと安全委員会というのは、私が口が悪いせいかもしれないけれども、
  原子力安全「宣伝」委員会なんていうふうに、呼ばれていた組織ですね。
  私もそうだなぁと思ってきましたし、そういう組織ですので、
  本当に安全を守るというような仕事を彼らがしたようには、
  私は思いません。
  ですから、斑目さんのような人が選ばれた訳です。

平野氏:先生、今回のこの工程表が出た経緯を時系列で見ると、
  震災一ヵ月で政府が声明を出して、
  何らかの見通しを出さなければならないという事で東電をせっついた、と。
  東電が、政府の意向を受けて、あまり練りもせず作ったという気配があって、
  ある意味、斑目さんの所にもきちんと通していなかったような
  経緯ではないかなと思うのですけれども。

小出氏:たぶん、そうだろうと私は思います。

MC:原子力村という言葉でよく表現されますけれども、
  そういう事だったのかと・・・

平野氏:菅さんとか枝野さんの話は、近々東電から工程表が出るでしょう、
  という事を前触れを言っていましたからね。

小出氏:はい。

MC:この工程表が発表された後、今までと違うデータが出て来ているように
  感じているのです。
  ひとつには、4号機の原子炉建屋の地下に汚染された水が溜まっている
  という話がありますよね。
  この汚染水の深さなのですが、昨日の午前中に深さ20cmと言われていたのです。
  それが今度は深さ5mに変わりました。
  20cmと5mでは、随分と水の量が違うと思うのですが、
  こんなに水の量が多くなりますと、また工程表に関係しませんか。

小出氏:私は、すると思います。
  4号機というのも、使用済み燃料プールの中に物凄い量の使用済み、
  というか使用中の燃料まで入っていた訳で、
  それが今、たぶんプールの損傷も含めて危機的な状況に
  また入ってしまっている訳ですから、
  どんどんまた水を入れなければいけないのです。
  そうすると益々水が溜まって来てしまうという事になりますし、
  その汚染水が環境に漏れて行くという、
  もちろん今でも漏れているのだと思いますが、
  その漏れを防ごうと思えば、その排水をどこかにまた持って行かないといけないという
  その作業も増えてしまう訳で、ロードマップ全体に影響が出て来ると思います。

MC:また、これは1号機から3号機の核燃料が溶け出しているという話は、
  もう小出先生は随分前からおっしゃっていたと思うのですが、
  ここに来まして、原子力安全保安院が、漸く認めた、という事です。
  今このように、核燃料が溶け出していると認めるという事について、
  小出先生の感想はいかがですか。

小出氏:もうバカらしくて、コメントしたくありません。
  もうとっくの昔に解っていた事です。

MC:これは小出先生だけではなく、専門家なら解る事なのですか。

小出氏:もちろんです。
  私が解る事というのは、いわゆる原子力の専門家が皆解るという事です。

平野氏:手元に資料があるのですけれども、
  3月の末から4月には、アメリカの報道の中でも、
  アメリカのエネルギー省が70%損傷と(言っていると)いうのは
  もう出ていますものね。

小出氏:損傷と溶融は、また違います。
  損傷とは、燃料被覆管のジルコニウム金属が損傷したという事を意味していますし、
  今回の溶融は、ウランの燃料ペレットが溶けたという事を意味しています。
  でももう、どっちの事も前から解っている事です。

MC:ずっと前から専門家が解っているはずの事を、
  今頃経産省の原子力安全保安院が認めるというのは、
  何でなのですか。

小出氏:彼らがレベル7だというのを認めたのも、つい最近になってからであって、
  もうずっと前に本当は解っていた事なのですね。
  ですから、国の方は、とのかくこの事故を小さく見せたい小さく見せたいという
  そういう動機が一貫して今日まで続いているのです。
  都合の悪い事はなるべく言いたくないという、その発表のひとつです。

平野氏:燃料ペレットの溶融の次に悪い段階というのは、
  メルトダウンと言われていると思うのですけれども、
  そこに至るまでの今の現状を、先生はどのように見ているのですか。

小出氏:溶融というのは、メルトですよね。
  メルトしている事は確実なのですが、
  そのメルトというのが、私は極一部だけだと思っているのです。
  炉心というのは、100トンを超えるような燃料が入っている部分ですけれども、
  その一部が溶けた事は確実な訳です。
  誰が見てもそれは確実なのですが、
  それがどの程度の範囲でメルトしているのかという事が問題で、
  たぶん私はまだ一部分だと思っています。
  それが大規模に、炉心のかなりの広範囲がメルトしてしまいますと、
  メルトしたものが落下して行くというふうに私は思っていて、
  それがいわゆる「溶けて落ちる」、メルトダウンなのです。

平野氏:いわゆる全炉心溶融。

小出氏:そうですね。
  そういう言葉で表現出来るのに近い状態になってしまうと、
  事態が一気に破局に向かうのではないかという事を危惧している訳です。
  でもまだ今の所はそこに至っていない、と私は思うし、
  何とかそれを食い止めて欲しいと、作業員の人達に祈るような気持ちで
  お願いしている訳です。

MC:一部溶けている状態から、落ちてしまう状態に行かないように。

小出氏:そうです。

MC:それには、水ですか。

小出氏:水しかありません。

MC:水を入れるしか、落ちてしまうのを止める事は出来ないのですね。

小出氏:そうです。
  今はただ、外部から水を入れて、
  入れた分だけが外へまた漏れて行ってしまうという状態になっている訳ですが、
  それをいつもまでも続ける事は出来ないので、
  とにかく循環できるようなラインを作る事が、今求められている事で、
  東京電力のロードマップでも、それをやると言っている訳です。
  でも、そのためには、作業員の被曝が避けられませんし、
  その前に解決しなければいけない汚染水の処理という事も、
  今立ちはだかっている状態です。

MC:今日、2号機の汚染水を集中廃棄物処理施設という所に移す作業が始まりました。
  始まるまで、随分日にちがかかってしまった訳ですけれど、
  それでも、これを26日程度かけて、1万トン移すという話なんですね。
  ただ、これは25000トンあるはずの水のうち、1万トンしか移さない。
  後の15000トンはどこに行くのですか。

小出氏:行き場所はたぶんないと思います。
  今水野さんが確か25000トンとおっしゃったけれど、
  もともと6万トンと東京電力は言っていたのだと思います。

MC:1号機から3号機、全部合わせて67000トンでしたよね、確か。

小出氏:はい、そうなんだと思います。
  (小出氏、ちょっと誤解し訂正)
  その集中廃棄物処理建屋には、どんなに入れても2万トン、3万トンしか入りませんから、
  どっちにしてももうダメなのです。
  ですから、私はやはりタンカーを連れて来て欲しいと思いますし、
  東京電力は仮設のタンクを作ると言っているのですが、
  それにもかなりの時間がかかってしまうと思いますし、
  本当に間に合うのだろうかというふうに思います。

  それで、汲み上げられない限りは環境に漏れるという事は避けられませんので、
  どんどん漏れて行くと思いますし、
  また汚染水が処理出来ない限りは外から入れるという作業を続けざるを得ません、
  そうなるとまた漏れる来るという事がずっと継続している訳ですから、
  今あるだけではなくて、また新たな汚染水が出てきてしまっている訳です。
  本当にそういう事態に対処できるのか、というのが私の不安です。

平野氏:汚染水を低濃度に処理するシステムを構築するというふうに
  出ているのですけれども、低濃度に処理しても、
  処理した水をまたどこかに移さなければ、全くゼロにはなりませんよね。

小出氏:もちろん、ならないです。

平野氏:それで、ゼオライトというものを利用すると聞いているのですが、
  こういうものの効果は期待できるのですか。

小出氏:ゼオライトというのは、放射能を減らす力はありません。
  ただ水を吸収する位の事という事です。

MC:よく猫のおしっこを何とか吸収するために使われる・・・

小出氏:水を吸収するという性質を持っている粘土鉱物です。

MC:それで放射能を除去というか・・・

小出氏:除去というか、放射能をただそこにくっ付けておくというだけであって、
  放射能が無くなる訳ではありません。
  水のままタンクに溜める事は難しいので、
  鉱物に吸わせてそこらに置き去りにするという位の力しかありません。

MC:でも、そこから放射能は出る訳ですね。

小出氏:また出てくるだとう、とは思います。
  ずっとそこに長い間留めておくという事は出来ないと思います。
  緊急避難ですね。

MC:緊急避難措置と考えたらいいのですか。
  それから、今度1号機・3号機で空冷(くうれい)というアイデアが
  出てきていると聞きました。
  これはどんなものですか。

小出氏:炉心部の発熱が少なければ、可能性はありますけれども、
  崩壊熱は、既に一月経っていますけれども、
  これから半年経ったとしても殆ど減らないのです。

MC:熱は下がらないのですか?

小出氏:もう半分にも減らないはずです。
  半年経った所で。

MC:今で何度位でしたっけ。

小出氏:温度というのは、発熱と冷却のバランスで決まるので、
  何度というふうには言えないのです。
  ただし、今の状況で、例えば何にも水を入れないとすれば、
  ウランが溶けてしまうような温度に、2800℃というような温度になるだろう、
  と思っている訳です。
  ですから、しょうがないから今水を入れて冷やしている状態な訳ですが、
  今の状態のまま空冷にすぐに移行出来るとは、私は思いません。

MC:空冷というと、普通私達が考えるエアコンの大きいものですか。

小出氏:(笑)そうですね。
  今は水を入れている訳ですけれども、そうじゃなくて、
  空気を入れて空気で冷やして、それを外に捨てるという、
  そんな事で冷やしたいと言っている訳ですが、
  現在の崩壊熱の状態では、たぶん空気では足りないと思います。

MC:という事は、まず水でもってこの崩壊熱というものをどんどん下げて、
  ある程度に収まった所で空冷という・・・

小出氏:という可能性も出ると思いますけれども、
  それは、少なくとも何カ月も後でないとダメだと思います。

MC:という事は、いろいろな方面から見てもやはり水を入れ続けて
  またこれを海に流さない。
  当面はこの工夫に尽きるのですね。

小出氏:そうです。

MC:やる事は解るのですけれども、
  それに作業員の方が如何に安全に作業を続けて下さる事が出来るか
  という大きな課題があるのだと。

小出氏:安全にと言っても、相手は放射線ですから、
  完璧な安全などありませんし、基準がもちろんある訳で、
  基準の中でどれだけ被曝を少なくしながら作業員の方が頑張って下さって
  そして本当にどれだけの数の作業員の方が、
  こういう仕事を担ってくれるかという事にかかっているかと思います。

MC:はい、ありがとうございました。
  京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんに伺いました。

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