5月10日 私もシニア決死隊の一人です 小出裕章

2011年5月10日(火)午後、ジャーナリストの岩上安身氏が京大原子炉実験所にて小出裕章氏にインタビューし、その模様が生中継されました。中継が途切れがちだったため不完全ですが、取り急ぎお知らせします。

動画

※ いまのところ途切れたものだけが公開されています。後日、完全版が公開された場合は差し替えます。

京大原子炉実験所にて小出裕章氏にインタビュー 5月10日

http://www.ustream.tv/recorded/14602600
http://www.ustream.tv/recorded/14602854
http://www.ustream.tv/recorded/14603074

要約

※ 生中継中に何度か映像と音声が途切れたため、その部分を除いての要約です。(全体録画が公開された場合、不完全部分を補います。誤字脱字等ご容赦ください)

・(4月1日、4月10日に話を伺ったが、その時の内容が現実になってきた。東電、政府は認めていなかったことを追認する結果に。たとえば圧力容器の底から水が漏れていること。更に漏れることを前提として格納容器と一体化して冷やすということを先生は言っていた。水棺がそのことかと思っていたが、先生は水棺はダメだと言い続けている。一体化して冷やすことと水棺化の関係は?)圧力容器は厚さ16cmの圧力鍋。それに穴があいていることは確実。水をいくら入れても燃料棒が露出していることは東電も認めている。私は圧力容器で破れている場所は再循環系のパイプだと思う。その根拠は、露出している燃料棒の高さのデータが正しければ、炉心の水位が変動していないということ。注水の増減に関係なく燃料棒露出の高さが一定だということは、その高さのどこかから水が漏れていると推測する。いずれにしても穴が開いているのは確か。だから、正常な循環冷却系は作れないということ。そのため、仕方なく、圧力容器と格納容器を一体化して循環させて熱を取り除きながら冷却するという回路を提案した。

・(格納容器の底にたまった水をどのように循環させるのか?)既存の配管はかなりある。残留物除去系、崩壊熱除去系という系があり、格納容器の底から汲み上げるラインもある。が、その途中で冷やす仕組みがないため、それをどこかに加える必要がある。いまある熱交換器を使おうとすれば新たな配管が必要。被曝を少なくするために今ある装置を使いたいが、既存のもので完璧に役立つものはない。だから生身の人間が行う工事は絶対に必要となる。少しでも被曝が少なく済む配管系統を作らないといけないが、これは現場の人たちが最もよく知っているはずで、知恵を絞ってもらってどうにかしてほしいと願う。

・(水棺とどう違うか?)水棺は格納容器全体を水で満たすということ。それが可能であればいいが、いろいろな問題が生じる。たとえば2号機はサプレッションチャンバーに大きな穴が開いているため水棺はできない。東電は2号機の穴を直すと言っているが、膨大な被曝が予想され、場所を特定したりセメントで埋めたりする作業は非常に大変。2号機で水棺は無理。1号機も3号機も格納容器が損傷しているのは確実。水をためることで破損が拡大しかねない。格納容器は何千トンもの水を入れることを前提にした設計になっていない。今後の余震に耐えられるかどうかも分からず、とても心配だ。私の言う循環式回路も、東電の案も、最終的に循環式の回路を作るという意味では同じことを言っているが、私は水棺は難しいからしない方がいいと思う。

・(どうしても被曝する人が出るということが問題。福島原発暴発阻止行動プロジェクト(シニア決死隊)ということで山田恭暉さんという人が名乗りを上げ、同志を募っている。若い人に被曝をさせないという趣旨。先日インタビューをして2時間ほど話を聞いたが、反響が大きかった。これを統合本部の会見で東電にぶつけた。東電は一蹴したが、細野氏は検討すると言った。東電は渋々検討するとなった。山田氏は、合理的に考えたら経験のある技術者の自分たちが行くべきだと淡々と語った。死ぬ気はないが、後の世代を生かすために行くと言った。どう感じるか?)私もその一員だ。60人の志願者の中に入っている。

・(それは頼もしい。でも心配。複雑。どうして志願を?)私も60歳を過ぎていて放射線感受性はとても低い。私には原子力に携わってきた人間として今回の事故に責任はある。私は推進はしてはいないが責任はあると思う。事故収束にむけて自分にできることがあれば、担いたい。

・(政府は検討すると言うが、実現可能性は?)意気込みがあっても役立たない可能性はある。たとえば私の職場で事故が起きたら、収束に役立つのは現場をよく知っている実験所の所員。外部の人が助けに来たとしても、私から見ると「危険もあるし、役に立つようなことはないから、結構です」となるだろう。だから、福島の事故についても福島原発を知る人がいいとは思う。ただ、被曝をさせるためだけに必要な作業というものはある。西成の労働者のことが報道されているが、そのように特別な能力がない人であっても出来る仕事はあり、そういうことであれば私も福島で役に立つかもしれない。ただ、今の困難な状況を一歩でもいい方向に向かわせるために私の力が使えるかと考えると、多分ないかもと思う。

・(副次効果が大きいのではないか。小出さん、山田さんが現地に入ったとき、目になり耳になるということになる。いま福島で作業をしている1400人強はみな匿名であり、現場の情報は出てこない。旧ソ連のチェルノブイリ事故のときでさえ、作業員の声はもっと外に出ていて、今の日本より開放的だったが、それでも閉鎖的と国際社会から批判された。そしてソ連は崩壊した。今はそれ以下)そう思う。

・(実際に小出先生が行ったら現地の被曝環境を改善したりという副次効果があるはず)すると、ますます嫌がられるだろう。

・(決死隊参加は価値のある問いかけだと思うが)山田さんの成果。今回初めて連絡をいただき、名前を連ねさせてもらった。

・(原子炉の状況の話。朝生で推進派の石川さんが、1号機から3号機まで全部とけていて、どうにもならないと言った。これについて会見でぶつけた。保安院西山さんは「誰も分からないが、やるべきことはやっている」と答えた。)西山さんがどうしたらいいかは分かっていると答えたが、その通り。水をいれて冷やすだけ。それ以外の選択は一切無い。それをやり続けてきたが、二ヶ月が経過し、その間に原子炉の崩壊が進んでいる。被覆管が何十%も損傷している。そうなるとペレットがこぼれ落ち、冷却が困難になり、溶けている。どのくらい溶けているかは誰にも分からない。ひたすら水をいれている。

・(どの程度炉心が損傷しているか不明ということだったが、溶けたことによってどんなシナリオが考えられるか。いまどの段階か?)ウラン燃料は炉心にあるが、燃料棒が何十%も壊れているのは本当と思う。燃料棒は4メートルの細長いものだが、いま上部半分が水面から出ている状態。上部が露出して壊れていると私は思う。壊れた上部の燃料棒から燃料ペレットが落ちてくる。燃料棒もチャンネルボックスも下部は残っていて、原子炉を支える構造の板も残っていると思う。ペレットが落ちてきても炉心から下には落ちていないというのが私の推測。炉心部に残っているだろう。原子力学会の人たちは、溶けたものが炉心部から圧力容器の底に流れ落ちていると推測している。圧力容器の底を貫通し、その下のパイプなどを溶かしているということ。でも、私は溶けた燃料はまだ炉心部にあると思っている。炉心の下半分が水につかっているから、今は破局は避けられている。もし冷却のための水が止まると、水位が下がり、燃料棒の下部も損傷して溶けていくだろう。炉心全体が溶けると、支えるものがなく、一度に落下する。その場合は圧力容器の底に残っている水に、溶けた炉心全体が一気に落下し、水蒸気爆発が起こり得る。一番恐れているのは、圧力容器の中の水と炉心が反応して起こる水蒸気爆発。それにより、圧力容器が吹き飛び、最後の防壁である格納容器も吹き飛び、どうにもならなくなる。既に溶けて下に落ちているのであればまだいいし、私の推測のほうが悲観的。再臨界は起きないと思っているし、起きたとしても大したことはないと思っている。

・(3号機の温度が毎日上昇している。これは何か?東電は原因不明としている。先日夜中に煙が上がって一時騒ぎになった。東電は湯気がそのように見えたのでは、と言っている。)【途中聞き取れず】333度ということだが、通常運転中も二百何十度にしかならない。300度以上は異常。温度は発熱と除熱のバランスで決まる。これまで何とか維持してきた温度が上がっているのは、異常なことが起きているということ。水が入っていない可能性もある。東電はそう推測していて新たな配管をつくると言っている。が、333度は尋常でない。たとえば原子力学会が推測するように、溶けたウランが圧力容器の底に下ってきているとしたら、その部分の温度が上がるというのは考えられる。

・(劇的なシナリオは、水位が下がることによって起こるということだった。3号機で発熱の原因が増えているということかもしれない。または、水漏れがひどくなったという可能性もある。何らかの事情で水漏れ箇所の破損が拡大したなど、考えられるか?)その可能性もあるが、炉心の水位は変わっておらず、一定の水はある。データが本当とすればだが、水漏れがひどくなったとは考えられない。

・(熱が上がり水位が下がったとしたら相当危険だということか?)そうだ。

・(3号機は3月14日に爆発したが、これが水素爆発ではなく核爆発だったという説が出ている。ベルリンで観測されたデータからして、水素爆発でないという見解もある。バズビー氏、グンダーソン氏などの発言が取り上げられている。小出さんもコメントしていたが、この3号機の爆発について教えてほしい)塩素38は東電が1号機のタービン建屋で検出したと言った。この核種は、天然の塩素が中性子と反応してできる。中性子はウランの核分裂反応により大量にできる。だから、1号機で再臨界が起きたと推測した。が、東電がデータを訂正した。今は再臨界はなかったと思う。再臨界、あるいは予期しないでウランが燃えるということはまず起こらないとも思っている。加圧水型は炉心が健全なときに臨界するような設計になっており、壊れてしまった炉心が臨界状態になる可能性は限りなく少ない。だから可能性は少ないと思っていた。が、塩素38が本当に検出されたとしたら、それしか考えられないと言った。いま3号機の爆発についていろいろな推測が飛び交っている。私は水素爆発と思ってきた。使用済み燃料もジルコニウムの被覆管が温度上昇により水と反応して水素を出す。それが酸素と反応して爆発を起こすのは当たり前。よって、水素爆発と思ってきた。が、1号機の爆発の様子との違い(サイズ、方向、炎)を見ると、不思議なことが起きたというのは本当と思う。即発臨界だったというバズビー説もあるが、使用済み燃料が即発臨界を起こすというのはなかなかないと思う。ただし、包括核実験禁止条約が機能しているかどうか確認するための監視機関が高崎にあるが、そこで3月15日から16日にかけてヨウ素135が大量に観測された。半減期が6.7時間の核種。3月14日の爆発が核分裂反応と関係する可能性を示す。高崎の研究機関は公開していたデータを4月以降非公開にした。後に訂正されるのかもしれないが、引っ込めるのなら説明してほしい。

・(ベルリンで観測されたキセノンについて、それが核分裂反応の証拠という説もあるが?)キセノンは3月11日以前にもその後にも出ている。3月14日の3号機の爆発でできたという証拠はない。

・(東電に塩素38について生データを公開すべきと迫ったが、東電は出す必要ないと言った。なぜか?)出してくれたら一瞬で解決する。なぜ出さないか分からない。測定は特殊な機器を使うが、測定結果は数字の羅列で、それを見ればすぐに分かる。これからのこともあるから生データを出してほしい。

・(バズビー氏は既存のICRPに批判的なECRRに関係していると言われている。20ミリシーベルトが大きな問題になっているが、政府はICRPを参照していると言い、他に放射線防護の国際的権威がないかのような言い方。ICRP以外にECRRも米国の科学アカデミーもある。『人間と放射線』という小出さんたちが訳した本があるが、その著者のゴフマン氏の立場はまた違う。被曝をどこまで受け入れられるかの基準について解説を)放射線の被曝の影響の出方には二つある。一つは急性障害。脱毛、やけど、吐き気、下痢など。枝野さんがただちに影響が出るレベルがないというのは急性症状が出ないという意味。もう一つは晩発性の障害で、端的にいうと、癌。広島、長崎の原爆被曝者10万人に米軍研究機関ABCCが聞き取りをして、毎年追跡調査をした。生存率、癌の割合、影響を何十年も調べた。その結果、被爆者では癌の発生率が高いことが分かった。時間が経つと、低い被曝の場合も癌が発生することが分かった。調査すればするだけ、もっと低い被曝の人のなかにも癌が発生していることが判明した。こうした疫学調査のデータは原爆被爆者、原発労働者、核実験、医療従事者などについていろいろあり、被曝の危険性については各機関の評価もさまざま。ICRPはそうした機関のひとつ。BEIRというアメリカの委員会もECRRもその一つ。手法はさまざまで、評価結果にはばらつきがある。人シーベルトという単位を使うと考えやすい。1シーベルトの被曝の人が10人いると10人シーベルト。ICRPは、10人シーベルトで1人が癌になるとする。米国科学アカデミーは2人。ゴフマン氏は4人だとしている。ECRRだと従来と違う考え方で、もっと高い。

・(ECRRはカルトだと指摘する人もいるが?)科学といってもいろいろな仮定を使う。ICRPも山ほどの仮定を使っている。どちらの仮定が正しいかは決着するまでは議論は開かれていないといけない。

・(ICRP一本槍はいかがか?)ICRPは推進側機関であり、それだけではどうか。

・(20ミリシーベルトはどんな値か?)日本の国の法律では1年に1ミリシーベルトとしている。ICRPの勧告に従ったもの。ところが今や年間20ミリまで被曝を許すとした。私のような原子力の仕事で給料を貰っている人の場合は被曝を少しくらい我慢することになっており、それでも年間20ミリシーベルト。普通の人まで20ミリシーベルト、しかも子供も含めて我慢しろと今はなっている。

・(こどもと大人は同じでいいか?)だめ。子供は大人よりも4〜5倍放射線の感受性が高い。異なる基準が必要。しかも子供には事故の責任がない。政府がそういう子供に被曝を押し付けるのは許されない。

・(1ミリに戻したら、子供を疎開させることになり、従い家族を移住させることになり、生活上の負担を負わせることになる。そうした移住のコスト、ストレス、生活の困窮を考えて20ミリシーベルトという基準になっているのではないかと推測する。放射線のリスクと強制避難、疎開、移住のリスクはどうバランスすべきと考えるか?)これには答えられない。チェルノブイリ事故のときに旧ソ連は40万人を避難させた。日本の法律の基準(放射線管理区域)をチェルノブイリに適用すれば、さらに565万人を避難させなければならなかった。彼らも避難させてほしいと当時思ったが、40万人の避難民の行く末を見たら、避難は途方も無く悲惨なことだと学んだ。それにより、放射線管理区域であっても避難すべきといいづらくなった。汚染地域で生きることも、避難して生活が崩壊することも、どっちにしても悲惨だということを学んだ。こういう選択をしなくて済むようにするには原子力を廃絶させるしかないと考えた。従来の1ミリシーベルトという基準を適用すれば福島県内全域が住めなくなる。

・(徹底した除染は?)できない。校庭の表土を削ってこどものための安全地帯は確保することはできても、全域の除染はとてもできないと思う。

・(菅総理が浜岡原発停止を要請したが、これは津波対策完了までの一時停止。推進するための一時停止なのかとも思った。現在の菅政権の姿勢は原子力推進だという考え方もあるが、どうか?)私は日本の全原発を即刻止めろと言っている。首相が浜岡だけ一時的だが止めろといったのは画期的。これが他の原発の停止につながればいいとも思うが、これまでの政治の流れをみると、ほとんどの勢力は原子力にぶらさがってきた。期待はしていない。

・(政府には期待しないとしたら、廃絶に向かうにはどうしたら?)分からない。分かっていたらやっていた。これからも自分のできることやっていく。どうしたら止まるかは私には分からない。でも若い人を中心に従来とは違う運動も出てきている。それが育ってくれたら原子力に頼らない世界を作ることも可能では、と考える。

・(原子力がなくても電力は足りるという説について、根拠は公開データに基づいているのかという疑問も出されているが?)即刻全原発を止めても問題ないということについては、公開データしか使っていない。私は政府統計局のデータ、経産省のエネルギー統計のデータ、電力会社の設備や発電実績のデータなどを使っている。私はあちこちでこの説明をしていて、資料もある。どなたにも差し上げる。ただ、日本全体で私はまとめているが、日本は50と60ヘルツの地域に二分される。それぞれについて立証することは必要だろう。と言っても、そんな細かいことには関係なく原発などやってはいけないというのが私の主張だ。

・(周波数の変換にはお金がかかるというが?)専門家でないので分からない。が、どこでも原子力比率はあまり変わらない。だから原則は同じだろう。関西は多少原発率が高いが、西日本で融通すれば大丈夫なはず。

・(敦賀原発で放射線漏洩があり一時的に止まった。大したことないと言っていたが、どうか?)燃料棒に損傷が起こるということはこれまでも何度もあった。制御棒を部分的に入れながら運転を続けるということもよくあった。今回の敦賀もその程度かもしれない。日本原燃はあまりにも悪いときにこんなことを起こしてしまったと思っているだろう。

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