5月16日 「想定外」が許されない機械 小出裕章 (MBS)

2011年5月16日(月)、MBSラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏(京大原子炉実験所助教)が出演されました。

番組案内

2011年5月16日【月】
原発事故対応 菅総理に物申す!
今夜の特集は、民主党・衆議院議員の川内博史さんに電話をつなぎます。与党議員でありながら、「菅総理にはマネジメント能力がない。こういう時期だからこそ、真のリーダーをちゃんと据えないと大変なことになる」と話す川内さんに、政府の震災・原発事故への対応についてどう見ているのか、詳しく聞きます。
また、きょうも京大原子炉実験所助教の小出裕章さんに、福島原発事故の問題について解説してもらいます。


録音

【福島原発】5/18/月★東電すら事態の把握が出来ないのなら、なお深刻

要約

・(リスナーから、今回の1号機のメルトダウン報道に関連し、東電は地震直後から分かっていて隠してきたのではないかという意見。どうか?)この事故における東電のデータの出し方には二つの問題。一つは知りながら隠していたこと。二つ目は東電も事態があまりにひどくて知りえないままだったことがあること。東電が分かっていて隠していたのか、正確なデータを用いなかったために判断を間違えたか、どちらか。

・(東電も知り得なかったとしたら?)そちらの方が余計に深刻。どちらも深刻なこと。

・(東電も事態が分かっていなかったとしたら、お手上げ状態ということではないか?)そうだ。専門家にとっては信頼できるデータがすべてであり、命だ。1号機の水位について東電は燃料棒上端から1700ミリとずっと言い続けており、それに基づいて私は分析してきた。そしてこれまでの推測はそれに基づいたものだった。それが今回、全部露出していたと言い出した。

・圧力容器の底に穴があいていると思う。溶けた燃料がそこから格納容器に落ちているはず。

・東電が今言っている、水位がとても低くて燃料がすべて露出していたということ自体も、信用していいのかどうか分からない。

・(細野さんは2号機、3号機もメルトダウンしている可能性を前提に工程表を見直すとしているが?)当然だ。2号機も3号機も溶け落ちている可能性はあると思う。

・(菅総理は工程表の日程には大きな影響はないとしているが?)全く分からない。どういう論理でそんな発言が出るのか。

・(3月11日に観測された放射線量から爆発の可能性は判断できなかったか?)当時1時間あたり300ミリシーベルトという測定値もあったと聞く。そのような数字が出ていたのであれば、水素爆発の予想はできたはず。それは周辺住民に言わなければいわなかった。私も含め、そういうデータを知らなかったため、爆発の様子を見て驚愕した。本来であればデータを時々刻々提供しなければいけなかった。

・(これを隠さずに出していれば、逃げるべき人たちが逃げられた?)そうだ。

・(情報の出し方に大きな原因があった?)先ほど言った一つ目の隠すという方の典型だ。

・(3号機にホウ酸を注入することはうまくいっていない?)ホウ酸注入それ自体は簡単なこと。ホウ酸を入れるのは再臨界を防ぐのに圧倒的な効果があるから、入れるのはいいことだと思う。

・(東電は念のために入れると言っているが?)私はもともと再臨界の可能性は少ないと思っていた。再臨界はこれからも起こらないだろう。でも、念の為に入れることはいいこと。

・(原子力安全基盤機構が、以前すでに津波による電源喪失を警告していたという報道があったが?)それは警告していたかどうかという問題ではなく、もともと原発そのものが想定外というような言葉が許されない機械であるのに目をつぶって推進してきているということが本当の問題。

・(作業員の方が体調不良を訴えた後、亡くなった。原因は心不全と言われていて、被爆量は低く、外傷もなかった。それとは別に、作業のルールや手順が緩くなっているという作業員による報告もあった。どう思うか?)ありえる。作業はすごく長く続いており、現場は混乱を極めているはず。どんどん基準が緩くなるのは想像に難くない。

・一言付け加えたい。被曝による死亡ではないとしても、このものすごく困難な事故を収束させるために、過酷な環境で働いてきた方が亡くなったのだということは忘れてほしくないと思う。

全体文字起こし(転載)

5月16日MBSラジオ小出裕章氏「1号機メルトダウン公表・東電の情報開示等について」

ーーーーー
メインキャスター(以下「MC」):水野晶子さん
コメンテーター:平野幸夫・毎日新聞「ほっと兵庫」編集長

※完全なテキスト化ではありません。
 毎度の言い訳、誤字脱字等ご了承下さい。
 ( )は補足等。

MC:リスナーの方々から沢山のメール・FAXを頂いておりますが、
  ラジオネーム(省略)という方は、
  今回の1号機のメルトダウンの報道についてなのですが、
  「東電は、地震の直後からこの事を解っていたのではないでしょうか。
  重要な事実を隠して来たようにしか思えないのですが」と
  おっしゃっています。
  小出先生の感想はいかがですか。

小出氏:私は、この事故の過程のデータの出し方について
  2つの問題があると思います。
  ひとつは、東京電力が知りながら隠していたという事、
  ふたつめは、東京電力も事態があまりにも酷くて
  事実がどうであるかを知り得ないまま、ここまで来ているという、
  そちらです。

MC:それは、2つのうち、どちらかという意味ですか。

小出氏:ですから、今回また東京電力が、
  1号機に関しては炉心が全く露出していてメルトダウンをしていた、
  というふうに数日前に認めた訳ですが、
  それが、東京電力が初めから解っていたのに隠していたのか、
  あるいは事態を正確に把握するデータを持ち得なかったために
  判断が間違えていたのか、どちらかだろうと思います。

MC:知りながら隠していたとしたら、それは許されない事だと思いますが、
  では、知り得なかったとしたら・・・

小出氏:それが余計私は深刻だと思うのです。
  要するに、東京電力すらが、事態がどうなっているかという事を解らないまま、
  今日まで来てしまっているという事を示している訳ですので、
  どちらの場合でも物凄い深刻な事だ、というふうに私は思います。

MC:知りながら隠していたのだったら、トップの体制が変われば
  もしかしたら隠さない情報の在り方というのが変わるかもしれませんけれど、
  知り得なかった、解っていなかったと言われると、
  企業としてお手上げなのではないかと思ってしまいますが。

小出氏:もともと私はこの番組でも何回か聞いて頂いたと思いますが、
  私のような人間にとっては、信頼性のおけるデータというものが全てなのです。
  それが命なのです。

  でも、ついこの間までは、1号機の原子炉内の水位というのは、
  燃料棒の上端からマイナス1700mmだというふうに東京電力はずっと言ってきました。
  私はそれが真実なのだと信じて、そのデータに基づいて、
  私の推測を様々に皆さんに聞いてきて頂きました。
  原子炉(炉心)の上端は露出しているから壊れている、
  でも下の方はまだ水があるから、たぶん健全なのだ、という事を聞いて頂いて、
  上部の壊れたものは、下の方は健全だから、
  まだそれより下に落ちられないで、その場所に残っているはずだ
  というふうに聞いて頂きましたし、
  その真ん中辺りで水位が維持されている事は、
  壊れている場所が再循環系の配管だからだ、
  というふうに私は推測している、と皆さんに聞いて頂いたと思います。

  しかし今回いきなりもう全部が露出しているというふうに言われた訳です。
  そうなると、もう炉心全体はもちろん溶けてしまっていますし、
  圧力容器の底に崩れ落ちてしまっていると思います。
  そして、いくら水を入れても、炉心に水がないという事は、
  圧力容器の胴体部分ではなくて、底に穴が開いているという事を示しています。
  そうなれば、崩れ落ちた燃料の溶けた部分はその穴を通して、
  下に溶け落ちていると思います。

MC:これが格納容器、外側の容器に落ちているのではないかという話、
  これは、細野首相補佐官も認める格好となったようなのですが。

小出氏:でも、私自身は、今東京電力が言っている原子炉の炉心の水位が、
  物凄く低くて、炉心全てが露出してしまっている、というその説明も、
  本当なのだろうか、本当にそれが信頼出来るデータなのだろうか、
  という事に、今は眉に唾を付けながら聞いています。
  ですから、それ程その事故の実態が解らないまま、
  皆でああでもないこうでもないと議論をしているのではないかな、
  と恐れています。

MC:細野さんは、先ほどのニュースによりますと、
  2号機3号機もメルトダウンしていうという恐れを含めて、
  工程表を考え直す、とおっしゃっております。
  それは当然な事なのですね。

小出氏:1号機は、水位計を調整するまでは、
  燃料棒の先端からマイナス1700mmまでは水があると言っていたものが、
  水位計を調整した結果一気に炉心が丸裸だったと言った訳ですよね。
  2号炉も3号炉ももちろんもうその可能性が強い訳ですから、
  そちらももう既に溶け落ちているという可能性はあるだとうと思います。

MC:しかし、ラジオネーム(省略)さんが言ってらっしゃるのですけれども、
  「菅総理は、工程表に日程には大きな影響は与えないて行けるのではないか、
  と答弁しています。その信憑性はあるのですか」と質問してらっしゃるのですが。
  どうでしょう。

小出氏:それは、先ほど水野さんが素人でも解らないとおっしゃった通り
  私は少なくとも専門家のはしくれだと思いますが、
  私にも全く解りません。
  どういう論理でそんな発言が出て来るのですか。

平野氏:そもそも水棺が出来なかったという事自体も、
  もうそれは今後の作業が上手く行かないというのを承知をしているような
  気がしているのですけれども、
  水素爆発も考えられなかったみたいな事を、東電の人達が、
  今になって言っているのですけれども、
  今になって解るデータが、3月11日の午後11時に、
  放射線量が原子炉建屋とタービン建屋の間の扉で、
  毎時1.2~0.5mSv観測されていた、というようなニュースが
  今日流れているのですが、これを見て一科学者として、
  爆発の可能性というのは判断できなかったのですか。

小出氏:確かその時には、同時に1時間当たり300mSvというような測定値も
  あったというふうに私は聞いたように思うのですが、
  そのような高い線量があるとすると、もう燃料が損傷を始めているという事ですから、
  水素爆発は十分に起こり得るとその時思ったはずだ、と私は思います。

MC:では、水素爆発の予測が出来たら、
  本当だったら近隣の方達に少しでも逃げてくれ、という事は言えないのですか。

小出氏:もちろん言わなければいけなかったのですね。
  でも私もそういうデータを全く知らないまま、
  12日に1号炉の原子炉建屋がいきなり鉄骨だけになってしまった、
  という映像を見て、驚愕した訳です。
  たぶん原子力を推進して来た人達も、ビックリしただろうと思いますし、
  本当であれば、もっと正確なデータを時々刻々提供すべきだったと思います。
  その辺はさっき聞いて頂いたうちの、東京電力が知り得た情報を隠した、
  という方に当たります。

MC:ここの所を隠さず、時々刻々出していたらば、
  いろいろな方達がすぐに逃げてくれ、というメッセージを出せたかもしれないし、
  少なくともあの時、小出先生は1mでも遠くへ逃げて頂きたいと思っている、
  と発言なさったのを、私は覚えているのですよね。

小出氏:そうです。

MC:ここの所が、国家的に機能しなかった。
  というのは、やはり情報の出し方に大きな原因があった、という事なのですかね。

小出氏:はい。
  全く情報に関して、先ほどの申したけれども、隠すという方の典型ですね。

近藤氏:先生、3号機の方、細野補佐官が今最も気掛かりだ、
  というような事を言っているのですけれども、
  ホウ酸というのを注入しようと。
  これは前も話があったようなのですけれども、
  これが今何か上手く行っていないのですかね。

小出氏:ホウ酸を注入する事自身は簡単だと私は思います。

近藤氏:これは再臨界を防ぐための・・・

小出氏:そうです。

近藤氏:かなり効果はあるのですか。

小出氏:再臨界を防ぐという意味では、ホウ酸は圧倒的な効果があります。
  ですから、入れるのはもちろん良い事だと思います。

近藤氏:逆に、再臨界の可能性があるというように見た方がまだ良い訳ですか。

小出氏:東京電力が、そう考えた訳ですね。

近藤氏:念のために、と言っていますけどね。

小出氏:私は、もともと福島の原発で再臨界が起きるという事は、
  可能性は物凄い少ないと思って来た人間なのです。
  それで、一時期クロルの38が検出されたと東京電力が言った時には、
  それならば再臨界を疑う以外にない、と私は発言をしましたけれども、
  まさかそんな事はないだろうな、と思いながらもそれを言いました。
  しかし、その後クロル38の検出は無かった、と東京電力は訂正した訳で、
  まあ当然そうだろうと思いましたし、
  再臨界はたぶんこれからも起こらないだろうと思います。
  でも、念のためにホウ素を入れるという事は良い事だと思います。

MC:毎日新聞の昨日の朝刊に出た話で、
  津波でこのような事態になったというのは想定外だった、というふうに、
  いろいろ今まで聞いていたのですが、いやそうではなくて、
  経済産業省の原子力安全基盤機構という所が、
  もう2007年度から警告をしていた、と。
  津波で炉心の損傷が起こりますよ、と警告をしていたという話があるのです。
  実際に想定外という言葉では、逃げられない事なのですか、これは。

小出氏:本当の事を言えば、そうだろうと思います。
  でもそれは、基盤機構が指摘をしたかどうかという事ではなくて、
  原子力施設というのは何が起きても不思議ではない訳ですから、
  ちょっと小さなトラブルでもそれが拡大して行くという事があって、
  もともと「想定外」というような言葉を使ってはいけないような
  機械だと、私は思って来た訳です。
  ただ、そういう事を言ってしまうと、原子力発電所だけは、
  やはり建設出来なくなってしまうのですね。
  ですから、国としては、どんな事があっても「想定外」という言葉を
  使い続けるしかなくて、ここまで来てしまったという事な訳です。

MC:それから、作業員の方が、死因は心不全と伝えられておりますけれども、
  おひとり亡くなられたようです。
  60歳代の男性作業員の方が体調不良を訴えて
  病院に搬送されましたけれども、亡くなられました。
  死因は、心不全というより他は情報がございませんが、
  被曝線量は低い、そしてまた放射性物質の体への付着は無かった、
  そして外傷も無かった、というふうに伝えられています。

  まあ、これとは別件ですけれども、作業員の方が毎日新聞の取材に答えて
  証言なさっていて、この所作業のルールや手順が大分緩くなっていて、
  これまでだったら、体を汚染した場合はしっかり洗って
  完全に落とさなければならなかったのに、
  今は完全は除染が出来なくても作業に戻っているというケースがあるのですね。
  れについて、どのようなご意見でしょう。

小出氏:あり得る事だと思います。
  物凄く長く被曝作業が続いている訳ですし、
  現場は本当に混乱を極めていると思いますので、
  どんどん被曝の管理が緩くなるという事は、私から見ても想像に難くありません。
  何とか気を引き締めて、やって頂きたいと思います。

  もう一言付け加えたいのですが、今回の亡くなった方が、
  仮に被曝で亡くなったのでないとしても、
  この物凄い困難な原子炉事故を収束させるために
  過酷な被曝環境の中で作業をしてきた、
  夜寝るのも床に敷いた寝袋の中で寝なければいけない、
  そんなような環境の中で働いて来た方が亡くなったいう、
  その事だけは忘れて欲しくないと思います。

MC:そうした過酷な環境の中で、本当に命がけで頑張って下さっている方がいて、
  今何とか今日この時を迎えているというのを感じます。
  京都大学原子炉実験所助教小出裕章先生、どうもありがとうございました。

近藤氏:ありがとうございました。

小出氏:ありがとうございました。
ーーーーー

現在コメントは受け付けていません。