7月6日 ストレステストと菜の花プロジェクトが結局ダメな理由 小出裕章(MBS)

2011年7月6日(水)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏(京大原子炉実験所助教)が出演されました。

番組案内

2011年7月 6日【水】
「日本中枢の崩壊」~経済産業省大臣官房付・古賀茂明さん
東大法学部卒、経産省官僚として華やかなキャリアを重ねながら上司への直言ぶりが仇となって1年半以上も「大臣官房付」という閑職暮らしを余儀なくされているのがきょうのゲスト古賀茂明さんです。国会で仙谷官房長官(当時)から恫喝されるわ、事務次官から退職勧奨を受けるわ、大変な日々を過ごされています。そんな古賀さんの著作「日本中枢の崩壊」が話題になっています。「東電は総理よりエライ!?」「天下り天国が生んだ原発事故」・・・とても刺激的な内容で読みながら何度も「なるほど、だからこの国はこうなってしまうのか」と膝打つことしきりでした。古賀さんに「原発事故迷走の理由」を語っていただきます!
京都大学原子炉実験所・小出裕章さんの原発事故解説も。

録画

20110706 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章

内容書き起こし

※()内はパーソナリティーの発言です。

(全ての原発に対してストレステストをするという話が急遽出てきた。これについて。海江田経済産業大臣が全国の原発に新たな安全検査を実施すると表明。第一印象はどんなふうに聞かれますか?)

小出:ほんとに困った人たちだなと思います。(どういう意味でしょうか)何としても原発を進めたいというのですね。あの手この手を使って安全性を証明したい、あるいは説明したい。あるいは言葉が悪いけれども、騙したいというそういう事をやろうとしてるのですね彼等は。

(海江田大臣が仰っているのは地元の方々の理解を得るためのストレステストと考えていると。個々の部分ですかね)

小出:そうですね。もともと彼等は原発は絶対に安全だと、地元の連中は安全なものをなかなか安心だと思ってくれないと、言う不満を言いながらですね、来たわけですけれども、そんなことを言いながら彼等がやってきた原子力発電所は事故を起こしてしまったわけで、まずはそのことを反省しなくてはいけないし謝らなければいけないと思うのですけれども、そんなこともしないなまま住民が馬鹿だからもっと安心を与えてやろうというそういう態度のように私には見えます。

(このストレステストの項目や期間、どういう内容でテストをしていくかについては、内容を決めるのが誰かといいますと、経済産業省原子力安全・保安院、と原子力安全委員会が共同で詰めるんだそうです。これはつまり今までの原子力行政の責任者ですよね)

小出:そうですね。彼等が安全だと言い続けた福島第一原子力発電所が壊れているときに、また彼等が責任を持つとか言うようなことは常識から言ったら私は考えられないと思うのですけれどどうなのでしょうか。

(近藤さん、テストの内容を今までの責任者がまたつくるってそれをテストと呼ぶというのどうですかね?)

(近藤;小出さん、私はこれ唐突という気がしてるんですよ、この唐突さの中にある種の思惑があるというのは、これ総理がねやれといったんです。この機に及んで総理がやれといった思惑を私はつい考えてしまうんですよね。おそらくこれ2ヶ月3ヶ月かかるとおもうんですけれどね、その間延命ということを考えてはる方なので、海江田さんにしてみればまえ向いてGOをしたかったところへ持ってきて総理はおそらく私は何らかの形のひめたることがあるとおもうんですがね。政治的にはそういう動きにみえて仕方が無いんですが、先生はそういう事をあまりお感じにならないんですか?)

小出:はいわかりません。私政治のことにあまり知識もないし判断もできないですけど、まあ管さんという人の動きを見てるとまた随分わかんない方だなと私にはみえますので。

(近藤:随分わかんないんですよね。でこの再稼働については首相みずから海江田さんの方針にサインを示してたはずなんでね、それが今日の国会の論戦を聞いているとどうも海江田さんが一人で決めたみたいな形になっちゃってね)

小出:そうですよね。自分が任命した経済産業大臣じゃないですか。

(そうですよね。そういう事もあるしなんかちょっと動きかたがちぐはぐなんですよね彼等も)

小出:不思議だと私も思いました。

(では小出さんもよく知っていらっしゃる原子力安全委員会の斑目委員長の発言をご紹介したいと思います。今日の記者会見でこうおっしゃっております。斑目さんは原子力安全委員会のトップとして今回のストレステストを行う。そして内容を決める側の方ですね。で、「ストレステストで原発に大きな弱点が見つかった場合、対策を実施するまでは運転するべきではない」とおっしゃったそうです。これはどうお感じですか?)

小出:ストレステストというのをやると言ってるのですね。でもそれは多分、私は初めてそのストレステストという言葉を聞いたのですが、多分出来ることはコンピューターのシミュレーションです。ただコンピューターのシミュレーションなんてことは要するに想定してインプットしないことはもちろんなにもしないわけですし、要するにもともと想定外のことは想定外になってしまうのですから、まあ私から見ればやる価値もないようなものだと思います。で結局まあ安全委員会、安全保安院のですね、まあやりたいようにやって結局は安全でしたという結論を出すんだろうなと、今までの流れを見てると私にはそう思います。

(近藤:あのー先生。僕もそう思うんです。やる価値がどれだけあるのかという疑問なんです。ようするに国会の70日開催っちゅう数字がでてるわけですがその間ですね、こう言うことをやってますということで覆うようになるような形になるんじゃないかとおもうんですよね)

小出:まあ菅さんの延命のためかもしれません。

(なるほど。菅さんも玄海原発再稼働について地元の知事から来て下さいと言われてはりますから、行くのは嫌なのかもしれませんね。しかしストレステストはやっていますと言うことはできるかもしれませんが。このストレステスト、わたくしびっくりしましたことにテストが終了しなくても原発を再稼働する可能性があると説明されているんですけど、なんのためのテストなんですかね)

小出:もうとにかく原子力発電所をやるということだけは決まっているのですね。

(小出先生がもしもですよ、じゃあこうした原発の安全性を確かめるテストの内容を考えてくださいともし請われたら、先生はどういうふうに内容を考えられます)

小出:お断りします。

(断りますか。)

小出:どんなに考えても考え落としがありますし、考え落としたような事故が起きたときに原子力というのはもうとてつもないことになってしまいますので、もともとそういうのはやるべきではないというのが私の立場です。

(100%テストできると思うことが人間としてある種傲慢といいますか、無理なことであるというお考えなわけですね)

小出:そうです。人間というのはそういうものだと私は思います。

(はい。もう一つ。これはリスナーの方からのご質問で答えていただこうと思います。ラジオネームぴーちゃんという方は高校で理科を教えていらっしゃる先生のようでございます。第一原発の近辺で放射性物質を土壌から減らすためにひまわりを植えようと言う話が出ているようですが、植物に吸収された放射性物質は何処へ行くのでしょうか。)

小出;はい。植物の体に蓄積します。

(ひまわりのなかにつく席するのですか)

小出:そうです。

(じゃあ例えばヒマワリの種って、食べたりしますでしょ? ひまわりの種を食べたらその人は内部被ばくするんですか?)

小出:そうです。種のまま食べてはいけません。

(どうしたらいいんですか?)

小出:例えばそのウクライナというところでチェルノブイリの原子力発電所の事故のあと、菜の花プロジェクトというのをやってきました。それはどうするかというと菜の花を汚染した土地に植えるのですよね。そうすると菜の花に汚染したセシウム等が吸い上げられて菜の花として大きくなっていくのですが、それを集めてですね菜種油を絞ります。絞るとセシウムは油の方には来ないのです。そしてその油を使って、ディーゼルエンジンを動かしてようするにバイオディーゼルにするというそういう試みをしているのです。もちろんセシウム自身はもちろんなくなるわけではありませんので、あぶらのほうにはこないけれども、いわゆる菜の花の殆どの部分に残っているというそういう状態なのですね。

(その残っている菜の花はどうするんですか?)

小出:放射能をもったごみになってしまいます。

(放射性廃棄物に菜の花はならざるを得ない。じゃあそのまま土に帰すということは出来ないということですか?)

小出:もちろん帰してはいけなくて、また別の場所に処分をしなくてはいけなくなります。ただし土壌の中から菜の花が吸い上げられるという、まあ割合ですね。それはほんとに微々たるものであって、土壌の改良にも殆ど役に立たないと私は思います。

(私は菜の花やひまわりで土壌改良がドンドン進むんだとばかり思ってました)

小出:はい。皆さんそう思ってられると思いますけれども結局菜の花プロジェクトも私はダメだと思うし、ひまわりを飢えたところでダメですし、ひまわりを植えて種を食べるなんてことはもちろんしてはいけません。

(その種をも一回植えたらまたその土壌は汚染される?)

小出:放射能自身はどんなことやってもなくなりませんのでどっかに移動するということはありますけれども、決してなくなりませんし、菜の花を植えたらば結局菜の花が放射能のごみになります。

(近藤;先生なくならないということ事態がね原子力発電というものの矛盾を生んでるわけですよね。)

小出:そうです仰るとおりです。

(近藤:廃棄物をどう処理したらいいんかということが結論としてでてないものをよう認めましたね?)

小出:昔から原子力発電所というものはトイレのないマンションだと言われてきたわけですけれども、それを承知の上でここまで着てしまったわけですよね。

(近藤:そうかトイレのないマンションですか)

小出:はい。

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