7月18日 今後解放されることはないセシウム汚染とその対策 小出裕章(MBS)

2011年7月18日(月)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏(京大原子炉実験所助教)が出演されました。

番組案内

2011年7月18日【月】
節電の夏、怪談で涼を
「節電、節電」と例年以上に暑さが厳しく感じられる今年の夏。こんな時こそ怪談で涼んでみませんか?怪異蒐集家の中山市朗さんをスタジオに招き、怪談にみる大阪と東京の違い、そしてとっておきの上方怪談を語ってもらいます。一度聴き出したら最後。スイッチ切りたくても切れませんよ~!
京都大学原子炉実験所・小出裕章さんの原発事故解説も。

録画

20110718 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章

内容、書き起こし

(水野:小出さんこんばんわ)

小出:小出さんこんばんわ。

(水野:こんばんわよろしくお願いします)

小出:よろしくお願いします。

(えーまずは、牛肉の問題でうかがいたいと思います。放射性セシウムを含む藁が与えられた福島県の食肉用の牛が全国各地に流通していたと、いうニュースがございます。でこの流通していた牛肉のうち多くがですね、兵庫県に肉牛が出荷されていたと、いう話が出てきました。でこれは東京についで多いということでおそらくこの種まきジャーナルを聞いてくださっている多くの方もですね、えー、我が家はどうだろうかという思いで心配をしていらっしゃるのではないかと思うんです)

小出:はい。

(水野:でこの自体に及んで、小出先生は私たちどういうふうに対処するべきだと思われますか?)

小出:えー、私は流通すること自身は反対していないのです。えー、福島県で生産される農産物、あるいは酪農製品も私は流通させろとずっと言ってきた人間ですので流通させることはいいことだと思いますけれども。ただ知らないまま流通されてしまって、子どもも含めてそれを食べてしまうという状況を、私は一番嫌います。えー、どれだけの汚染された牛肉がどこに流れているということをきちっと知らせながらこれからやって欲しいというのが私の願いです)

(水野:うん……、でもですね、これ、うちの店でだしている牛肉はどうやらセシウムい汚染されていると店が開示したときにそれを消費者は買いますか?)

小出:買わないでしょうね。

(水野:ね。買わないんじゃないかと。思うんですよ。例えば大人だけの家庭であってもなかなか手を出す気にならないんじゃないかと。)

小出:はい。多分そうだろうと私は思いますけれども。私はみなさんに知ってほしいのです。3月11日を境に世界は変わったのです。私たちがこの日本という国をどのようにつくっていきたいかということを考えたときに私はやはり一次産業を支えたいと思いますし、子どもには汚染の食品を食べさせたくないと思いますので、原子力をここまで許してきてしまった大人、放射能の汚染を許した大人がどうすべきなのかということを、やはり皆さんに考えて欲しいと思うし、考えるためのまず条件、ここまでどれがどれだけ汚れてるということを日本の国と東京電力にきちっと表示させるようにさせたいというのが私の願い、です。

(水野:ただ大人はですね、これから先ずっとこうした形で汚染された形で食品を食べ続けて、大丈夫なんですか? いっときのことではないのではないですか?)

小出:大丈夫じゃないです。被曝というのは必ず危険ですから、被曝に関して大丈夫とか安全とかいう言葉を使ってはいけません。ですから大人が、わたくしは大人に食べてくださいと言ってるわけなんですけれども。大人の人にとっても大丈夫なんていう被曝はありませんし安全な被曝はありません。ただ世界が変わっていってしまった以上それを引き受けるしかないと私は思っています。

(水野:例えばそれを消費者としましてはこれぐらいの放射能、物質であればまあ健康に大きな被害は出ないだろうと長期的な見通しを科学的に示されたらある程度の安心が得られてそうした食品にも手をだそうと思うかも知れないと思うんですよ。そうした長期的な実証といいますか、データというものはあるんですか?)

小出:はい。私が信用しているその、長期的なデータというものはもちろんあるわけで。1ミリシーベルトという被曝をしたときに、全年齢の平均で言えば1万人に4人が癌で死ぬと。ただしもう50歳を過ぎたような大人であれば、それの100分の1くらいになっていますと。ですから100万人に4人というぐらいしか死ななくなるのですから、そのぐらいの危険はせいぜいひきうけるべきだしそれが10ミリシーベルトになったところで、10万人に4人ですから、せめてそのくらいのことを引き受けながらこれからの日本という国を少しでもましな国にすると、いうぐらいの責任はもって欲しいと私は思います。

(水野:でも今やですね、逆に言いますと子どもに安全な牛肉を食べさせたいと思っても、どれが安全なのかがわからないというような段階に近づいているんじゃないかと思うんですよ)

小出:そうです。そうです。それが一番悪いことなのであって、どの肉がどれだけ汚れている、どれの野菜がどれだけ汚れているということをきっちりと知らせてくれない限りは選択はできないという状態に私たちは追い込ま出ているのです。それをきっちりと知らせるという責任こそが国と東京電力にあると思います。

(水野:また福島県の牛が出荷停止になるようなんですが。これは福島県だけの問題ですか?)

小出:違います。

(水野:はあー……。)

小出:ようするに汚染というのは、連続的にあるわけですね。ですから国が決めた1キログラムあたり500ベクレルという基準を超えてるもちろん牛もあるわけだし、ちょっと下まわっている牛もいるわけですけれども。みんな要するに連続的に汚染があるし、連続的に危険が存在しているのです。そのどっかの基準を超えたら危険で、その基準を下回っていれば安全なんてものはもちろんないのです、もともと。ですから福島県であろうと宮城県であろうと茨城県であろうと、あるいはちょっと離れたところでもホットスポットというところに位置してしまえば、みんな汚れているわけだし、程度の高い汚染程度の低い汚染として連続的につながっています。

(平野:先生あの、今たまたま牛肉の話になっているですけれども。たとえばまあ3月の事故以降ですね、戸外で放置していた食品って結構あると思うんです。例えば大根なんかを干してる農家の軒下なんかですね、様々考えられるんですけれども。このへんなんかも当然こう、計測が必要でしょうし、その出荷時のまあ情報っていいますかね、それも大事になってくると思うんですけれども。)

小出:そうです。

(平野:あまり政府とか自治体もやってませんよね)

小出:もちろんみんな、そんなこと見たくもないわけですし、政府の方はなるべく安全だということを宣伝したいのですから積極的にやらないということをこんにちまで来ているわけなのですね。でも、もちろんその乾燥させたような大根にしてもそうですし、お茶なんてものはものすごい高濃度にもうどこでも汚れてしまっているわけなのですね。それをちゃんと、あの、消費者、国民一人ひとりにわかるように表示させるというシステムを作るということが、私は一番大切なことだと思います。

(平野:また牛に戻りますけどね、あのー、まあいわゆるこう、餌でですね、除染をすることがなんか有効だということがチェルノブイリの事故でまあ研究されたということですけれども、実際にやってるらしいですけれども。先生その辺お聞きになったことありますか?)

小出:はい、もちろんあります。

(平野:顔料とか、そういうの使う……)

小出:プルシアンブルーとかありますけれども。

(水野:プルシアンブルー)

小出:はい。えー、でも、それで防げるというのは多分わずかだろうと思います。

(平野:はあー……。)

小出:だからまあ、汚染しているところの藁とかをですね、食べさせないということが出来るのであれば、もちろんそれはそれなりの効果があります。けれども、でも、いわゆる自然のサイクルの中で酪農なら酪農という、営みをしてきたわけですから、いきなり全部の藁を捨ててしまえと言われてもですね、なかなか出来ないだろうし。捨てたところで放射能がなくなるわけじゃありませんから、またどこかで汚染が広がるということに繋がってしまいます。

(水野:うーん……。あの、今回、爆発したときに大量の放射性物質が空中に出てそれで汚染された藁を餌として食べたという牛が問題になってるんですが。これからはこうしたセシウムを検出されるような牛肉はこれからはでないってことですか?)

小出:えー当時3月の中頃から末にかけて大量の放射能が出てそこらじゅう汚れたわけですね。でもちろん藁も汚れたわけで。藁を食べた牛が今よごれていると。で、藁だけが汚れたのかといえばそういう事じゃなくて……)

(水野:そこですよね)

小出:大地そのものが汚れてしまったわけですから、これからはその、大地で育つ野菜が汚れてくるということになるわけですし。えーそれを食べる家畜もまた汚れてくるということになります。

(水野:ということはセシウムから完全に開放されることは……)

小出:ないのです。

(水野:相当な時期ないんですか?)

小出:そうです。これから100年という単位でないわけです。

(水野:その濃度の多少はあれ。)

小出:そうです。

(水野:ずーっとセシウムに汚染されたものを私たちは摂取する以外、もうないんですか)

小出:そうです。だから日本という国は基準を決めて、基準を超えない限り安全だというふうに日本という国は思わせようとしてるわけですけれども。そんな事はもちろんないのであって、基準を下回ったところで危険はずーっとつきまとってくるのです。ただそれは、私は子どもには負わせたくないので、とにかく汚染の仕分けをして大人が引き受けて、子どもにはなるべく汚染の少ないものを与えるというそういうシステムづくりを私はしたいのです。

(水野:んー……、例えば子どものための食品の基準値を新たに設けるというようなアイディアはいかがですか?)

小出:えー基準値というのは多分決められないと思います。基準値を決めてしまうとこれより上は危険だけど、これより下は安全ということになってしまいますので。なんども私これも聴いていただいたと思いますけれども。映画で18禁というものがあるように、食べ物に関して60禁、50禁、40禁、まあ20禁、10禁、というふうにですね、もうしかたがないのでなるべく汚染の少ないものは子どもにまわるように、そういうシステムを作るという以外にはないと思います。

(水野:はい。ありがとうございました。)
(平野:ありがとうございました)

小出:はい、ありがとうございました。

(水野:京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺いました。)

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