7月23日 小出裕章氏の滋賀県大津市での講演

2011年7月24日

2011年7月23日、小出裕章氏が滋賀県大津市にて講演をされました。コメント欄にて金原徹雄さまにて教えていただきました。

講演内容

テーマ  原爆・原発と憲法9条
日時   2011年7月23日(土)14時~16時
場所   日本基督教団  堅田教会
      〒520-0242 大津市本堅田3丁目18-6
参加費  500円
定員    70名

講師からひと言
福島原発事故の悲惨な被害を見るだけで,原子力など即刻廃絶すべきものであることが分かりますが,原子力には,それとはまた別の本質的な問題があります。「核」と「原子力」,日本ではあたかも違うものであるかのように思いこまされてきたこれら2つは実は同じものだということです。

引用元:9条と9条: 小出裕章先生の講演会について

動画

堅田9条の会例会 07/23/11 12:04AM
http://www.ustream.tv/recorded/16185189


5月25日 人形峠ウラン残土製64万個普及の放射能レンガについて 小出裕章

2011年7月24日

2011年5月25日付けで、動画サイトに掲載されていた報道番組を録画した動画に小出裕章氏のコメントがVTRにて紹介されていました。

3000平方メートルのウラン残土のうち、290平方メートルは米国に運ばれ処理されたが、残り2710平方メートルのウラン残土は、レンガとして販売した。それを決定したのは、当時の文部科学大臣小坂憲次氏だった。

録画
※小出氏の出演は17分15秒あたりから。

ウラン残土レンガ


見られない方は以下のURLから
http://vimeo.com/24250934

小出氏の発言部分書き起こし
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一方どんな放射線量でも被曝の恐れがあるものは人体に近づけるべきではないというのは京都大学の小出助教だ。

小出「被曝ということに安全量はありません。ですから法令を、法令の基準はクリアしてるから、いいというでしょうけれども、それは安全だということとは違うのです。なんの責任もない一般の人達に、その被曝源になるようなレンガをばらまくということは決してしてはいけないと思います。

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7月17日 「小出裕章氏に聞く—原発事故の嘘と真実」インタビュー音源(ラジオデイズ)

2011年7月22日

以前、6月24日付けで公開されていた小出裕章さんを平川克美さんがインタビューしたUstream動画をご紹介しました。今回ご紹介するのはその動画の音源バージョンです。

講演は小出裕章氏が伝えたいことを伝える場所ですが、インタビューはインタビュアーが知りたいことに小出裕章氏が答えるものです。このインタビューは大手メディアが取り上げない学者の世界の実情などに踏み込んでいて大変興味深いものになっています。

音源
※リンク先のページの下部でダウンロードできます。
ラジオデイズ : 対談・講演 | 小出裕章×平川克美「ラジオの街で逢いましょうプラス1」

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以前ご紹介したUstreamのエントリー
6月24日「小出裕章氏に聞く—原発事故の嘘と真実」インタビュー動画


7月21日 海に流れでたトリチウムは雨になって戻ってくる 小出裕章(MBS)

2011年7月22日

2011年7月21日(木)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏(京大原子炉実験所助教)が出演されました。

番組内容

2011年7月21日【木】
「原発事故が故郷を奪った!」~音楽家ナターシャ・グジーさん
今日のゲスト、ナターシャ・グジーさん(31)は6歳の時にチェルノブイリ原発から3・5キロの自宅で被曝し、厳しい避難生活を余儀なくされました。ウクライナの民族楽器バンドゥーラ奏者として活躍、チェルノブイリ子ども基金の招きで来日したことなどから、この10年間は日本を中心に演奏活動を行っています。今月には福島県など東日本大震災の被災地でもチャリティーコンサートを開く予定です。「ウクライナの歌姫」ともいわれるナターシャさんに「原発事故で奪われた故郷への思い」「悲劇の経験者として福島原発事故被災者に何を伝えたいのか」、お話を聴きます。スタジオでの生演奏もあります。京大・小出先生の原発事故解説コーナーはリスナーからの質問に小出先生が答えます。

録画

20110721 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章

内容書き起こし

千葉「では小出さん、今日もよろしくお願い致します」

小出「はい、こちらこそ、お願いします」

(千葉「今日は毎日新聞論説委員の近藤伸二さんと一緒にお伺いしてまいります」)
(近藤「小出先生、よろしくお願い致します」)

小出「こちらこそよろしくお願い致します。」

(千葉「えー、さて今日もですね、スタジオにリスナーのかたからの質問が沢山来ておりますので、それを順番にお聞きしていきたいと思っています。まず1番たくさん来ている質問なんですけれども。これですね、大阪市のラジオネーム、ばいあすさん、という方からなんですけれども。半減期が8日のヨウ素131などは、とっくに不検出になっているはずなんですが、東京都下水道局が発表している下水の脱水汚泥中の放射性物質はセシウムだけではなく、いまだにヨウ素131が検出されています。最新の検査では息子夫妻が住んでいます府中市、足立区などはヨウ素131の検出量が増加しています。これはいったいなぜなのでしょうか。教えてください。という質問です」)

小出「えー。問題はヨウ素だけの濃度を見るのではなくてセシウムとの比を見たほうがいいと思います。」

(千葉「セシウムとの比……」)

小出「比です。」

(千葉「比べてみるということですね」)

小出「そうです。もともとのは事故が起きた当初は、ヨウ素はセシウムの10倍くらいありました。それで今、そうですね…130日くらい経っているでしょうか。そうすると半減期の10倍から15倍くらい経っていると思いますが。そうすると1000分の1にはもちろんなってるし、3万分の1位にはなってると思います。ヨウ素がですね。ですからもともと10倍、セシウムの10倍あったわけですが、それが3万分の1になったとすると、セシウムの3000分の1くらいのヨウ素が存在していることは、もちろんありうるのです。」

(千葉「はーはーはー。半減に半減を繰り返して」)

小出:そうです。なくなっているわけではないので。それで下水の汚泥にはものすごい濃度の放射性物質、ヨウ素もそうです、セシウムも含まれてきますので。ヨウ素ががまだ残っていたとしてもそれは不思議ではありません。だからセシウムとの比をとって考えてみたほうがいいと思います。

(千葉「必ずしも、今こうやってヨウ素が検出されてるからっていって、継続してたくさんのヨウ素が原発事故を受けて放出されているわけではないわけですね」)

小出:あのー、だと思います。データを私、今聞かせていただいたデータを見ていませんので正確にお答えできませんけれども。ヨウ素だけを見ているのでは駄目だと思います。

(千葉「はいわかりました。それからあ、次の質問になりますけど、これはイタリアのミラノにお住まいの方からいただいております。ラジオネーム、うりっせさん、というかたからです。)

小出「はい」

(千葉「今月中旬から肉牛の汚染が話題になっていますが、肉牛が汚染されていれば乳牛も汚染されていると考えるのが普通だと思います。そして牛が汚染されているなら、豚や鶏だって汚染された、えー、餌を与えられている可能性も否定できませんから、是非小出先生の意見も聞きたいと思っております。よろしくお願いします、という質問なんですが……」)

小出「もちろんですね。豚も汚れてると思いますし鶏も汚れてると思います。」

(千葉「まあ……それがどれくらいのレベルに達してるか……」)

小出「そうですね。それは測定してみないとわかりませんし、まあ、牛、今問題になっている牛はいわゆるその、稲藁(わら)を食べていたと言うのですね。豚とか鶏にどういう食べ物を与えてるのか私は正確には知りませんが。要するにその、事故の当時、屋外にあったものであれば、食べさせてるものがですね、同じ現象が必ず起きると思います。

(千葉「ああー、やはり同じように放射性物質を含んだようになっているということですよね」)

小出「そうです」

(近藤「先生、あの肉牛の対策なんですけれども、やはりこの全頭検査というのが必要なんでしょうか。あるいは、するとすればかなり手間がかかる作業なんでしょうか」)

小出「あの、結構手間がかかる作業です。ただし、肉牛って何百頭とか、せいぜい1000頭の単位で済むんじゃないんでしょうか。」

(近藤「そうですね。何百頭単位だったともうんですけども」)

小出「そうですね。そうであれば、あの、できると思いますのでやった方がいいと私は思います。」

(千葉「……わかりました。次はですね、えー、千葉県にお住まいのラジオネーム、やんやんやんさまというかたからですが。いよいよ夏となりました。海の水温もどんどん上がり、入道雲の発生から雨という夏の自然サイクルが始まります。福島から海へ投棄された汚染水に含まれている放射性物質が雨となって再び陸に戻ってくる可能性というのはあるんでしょうか、という質問なんですが」)

小出「もちろん、原理的に言えばありますね」

(千葉「うーん……」)

小出「ですから海へ流れていってるわけで。海から蒸発したものがまた陸に雨となって降ったりするわけで。例えばその流されている放射能の中には、トリチウムという名前の放射能もあります。それは、いわゆる水素なんです。放射能をもった水素なんですが。それも海へ流れ出てるはずで。環境に出ると水の形になります。H2Oという形ですね。そういう形になりますので、海水が蒸発して雲になればそれがまた雨になって落ちてくるという事ですので、もちろん循環して陸にもまた戻って来ます」

(千葉「ふーーん。あのまあ、どこかだけに固まってというわけではないと思うんですけれども。」)

小出「はい」

(千葉「広く薄くという形で、雨という形で陸に戻ってくるということですね」)

小出「そうですね。いろいろな形で一度福島からでたものは、汚染は低きに広げながら、ぐるぐるぐるぐるまわるということになり、なると思います。」

(千葉「放射性物質は基本的にはなくならないものですね」)

小出「ええ、ええ、そうですね。半減期でなくなってはくれますけれども。自然にも、放射能を放射能でなくする力はありませんので、結局どこかにあり続けるということになってしまいます」

(千葉「形を変えてつねにどこかにあると言うことですね。はい、わかりました。続いてこちらの質問です。こちらはラジオネーム、みずちのむえんさん(※上手く聞き取れず)という方からですね。人工放射線核種と天然放射線核種の違いということで、ある方の話を聞きました。そしたら放射線としては同じであるが、人工は蓄積し天然は蓄積しない問お話をされていました。今から、今、福島から漏れている放射線は自然放射線と同じだというような話をされるんですが、やはり人工のと天然では動き方が違うんでしょうか。教えてくださいということです。」)

小出「はい、要するに、私たちは放射能と読んでるものは、放射性物質なんですね。ものですから、体に取り込んだ時の人間の体の代謝というものが、そのもの、その物質ごとに違っているわけ、ですね。例えばヨウ素というもの、皆さんすっとこの間聞かれてきたと思いますが、ヨウ素というのは人間にとっては必ず必要な元素なのです。それでそれを甲状腺というところに集めまして、ホルモンをつくりだすと、そういう役割を持っています。そして天然にあるヨウ素というのは一切放射能をもっていない、そういうヨウ素だけが天然に、あります。そういうヨウ素を人間という生き物は甲状腺に貯めてホルモンを作るという、そういう生き物として今、私達はある、のですね。でも、原子力発電所の事故が起こりますと放射能をもったヨウ素が飛び出してくる、わけです。それで私たちの、人間のほうの側からみると、放射能をもったヨウ素なのか放射能をもっていないヨウ素なのかということが、まったく区別がつきません。ですから、放射能をもったヨウ素が環境に漏れてきてしまうと、それをまあ、せっせせっせと人間は体に蓄積してしまう、わけですね。でそれが甲状腺に集まると甲状腺の癌になるということになりますし、甲状腺の機能をまあ、損なうということにもなるわけで。え、天然という状態で放射能を持ったヨウ素はないところに、放射能をもったヨウ素を出してしまうわけですから、それは人間にとっては、まあ、ある意味まあ危険を抱えてしまうということになります。

(千葉「本来取り込むべきでないものを体の中に取り込んでいってしまっているということに成りますからね」)

小出「そうです。」

(千葉「はい、わかりました。小出先生ありがとうございました」)

小出「はい」


7月21日 「総括原価方式の役割」「どうしても原子力をやりたかった理由」 小出裕章(そもそも総研)

2011年7月21日

※(追記)誤字がございました。「総括原価法式」と謝って記述していました。正しくは「総括原価方式」です。お詫びして訂正いたします。

2011年7月21日(金)、テレビ朝日「モーニングバード」の毎週金曜のコーナー「そもそも総研」にて、小出裕章氏がVTR出演されていました。コメント欄にてあさまに教えていただきました。またコメント欄にてしんちゃんさまに書き起こしを提供していただきました。

録画

※3分32秒あたりからと14分40秒あたりからの2回、ご出演されています。

内容書き起こし

=====
※3分32秒あたりから
(総括原価方式の役割とは…)

玉川「で、その部分についても、小出先生、また新しく本出しましたけども、この本の中にもコストの問題、書いてありますけれども、あの小出先生はこれについてなんというふうにおっしゃるか。で、VTR」

※VTR

小出「国が誘導してきたということなんですね。原子力発電所を電力会社にやらせるために。」

玉川「この総括原価方式なんですけれども。これどういう役割があったというふうに先生は思われますか?」

小出「電力会社の資産に比例するという形で利潤が決められたがために、電力会社としては資産を持てば持つだけ利潤が膨れ上がる、そういう構造だった、わけです。えー、原子力発電所というものは1基作れば何千億円という資産になりますので、作ってしまえばもうそれだけ比例計算で利潤が懐に入るという、もうとてつもなくうまい方式で、電力会社が優遇されてきてしまったのですね。」

玉川「同じ電気を作るのにも火力発電所よりも原発のほうが高いわけですよね。」

原発「高い。はい。」

玉川「ということは高い施設つくったほうが儲けになる。」

小出「そうです。そうです。」

玉川「そしたらやっぱり高いほう高いほうっていきますよね。」

小出「そうやって来てしまったわけですね、こんにちまで。」

玉川「ってことは逆にいうと総括原価方式があったから、利益を出す、民間企業ですから、利益を出すために原発をいっぱい作ったという側面もあるんですか?」

小出「そうです。そのように、まあ、逆な言い方をすれば国が誘導してきたということなんですね。原子力発電所を電力会社にやらせるために。」

玉川「ああー、はいはい」

=====
※14分40秒あたりから
(どうしても原子力をやりたかった理由とは…)

小出「原子力というのは、私からみると、核と同じものなんですね。日本人が言う「核」と同じものなんですね。つまりまあ、軍事利用と切っても切り離せない技術なのであって、国家としてはそのことを始めから知っていて、原子力の平和利用だと標榜しながらも核兵器を開発する能力、技術的能力というのを保有し続けたいという思惑が、わたくしは国にはずっとあったと思います。でいずれにしてもまあ国、日本の国というのは原子力をやると決めたわけですね。やると決めた以上は民間企業を巻き込まなければできなかったわけで。で、そのためには電力会社にうまみをあたえなければいけない。その1つが総括原価方式で、原発を誘導するということだった」

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7月18日 福島や栃木の観光地での放射線量について 小出裕章(現代ビジネス)

2011年7月21日

2011年7月18日(月)付けの現代ビジネスの記事「那須塩原 会津若松 猪苗代 日光・・・ 消えた観光客「誰も来ない」この現実を見よ 放射能が歴史ある町を殺す」に小出裕章氏のコメントが掲載されていました。コメント欄にて金原徹雄さまに教えていただきました。

記事は4ページあります。小出裕章氏のコメントは最後の4ページ目に掲載されています。

小出氏のコメントの前後を引用

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 こうした観光地の窮地を救おうと立ち上がった他県の自治体もある。会津若松市の惨状を知って、会津とは歴史上敵対してきた薩摩と長州も支援に動き出した。去る6月6日、鹿児島と山口の観光組合関係者が、数十名の〝旅団〟を組んで会津に向かい、これからの観光支援を約束した。さらに滋賀県は「『滋賀から福島へ』観光ツアー推進協議会」を設立し、県庁に福島県の観光パンフレットを置くなどして、社員旅行などの団体旅行を呼びかけている。

 また、京都大学原子炉実験所の小出裕章助教は「放射線の影響を受けにくい大人がこうした観光地に足を運び、少しでも復興の手助けをするべきでは」と提言する。

「子どもはともかく、放射線の影響というのは年齢とともに少なくなっていき、50歳では30歳に比べて実に50分の1程度まで低下しますから、放射線の影響はほとんどなくなると言えます。米国のデータによると、放射線被曝によるがんの死者数を比べた場合、50歳の死者数は30歳の50分の1にまで低下するのです。ですから50代以上の人は、福島や栃木などの観光地に足を運んでも問題ないでしょう」

 放射線を「正しく恐がる」大人たちによる支援の輪が広がることを期待したいが、放射性物質の除去作業も含めて、最終的には国の大規模な支援が必要になるだろう。曲がりなりにもこの国が「観光立国」なる看板を掲げるのなら、歴史と伝統ある観光地から上がる悲痛な叫びを、しっかり受け止めなければならない。

引用元:那須塩原 会津若松 猪苗代 日光・・・ 消えた観光客「誰も来ない」この現実を見よ 放射能が歴史ある町を殺す | 経済の死角 | 現代ビジネス [講談社]

=====

記事は4ページにまたがっています。1ページ目には以下のリンクから飛べます。

那須塩原 会津若松 猪苗代 日光・・・ 消えた観光客「誰も来ない」この現実を見よ 放射能が歴史ある町を殺す | 現代ビジネス


7月20日 最大の犯罪者、東電と国が事故を小さく見せようとしている 小出裕章(MBS)

2011年7月21日

2011年7月20日(水)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏(京大原子炉実験所助教)が出演されました。

番組内容

2011年7月20日【水】
隠された「内部被曝」の真実
 今夜は原爆認定集団訴訟で「内部被曝」の危険性を訴えてきた琉球大学名誉教授の矢ケ崎克馬さんと電話をつなぎ、あまり知られていない内部被曝の真実について迫ります。
 矢ケ崎さんは、広島と長崎の原爆投下による内部被曝に被害を調べ上げ、戦後、国策や科学の名のもとに隠されてきたその悲惨な実態を訴え続けてきました。そして、そのことは、今回の福島の事故にも当てはまる可能性があると警告します。今夜は内部被曝で今後、福島周辺でどんなことが起こるのか、詳しく伺います。
 京大の原子炉実験所の小出先生のコーナーもあります。

録画

20110720 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章

内容、書き起こし

(水野:小出さんこんばんわ。)

小出:こんばんわ。

(水野:よろしくお願いします)

小出:こちらこそ。

(水野:そして東京には近藤さんです)
(近藤:こんばんわーよろしくー。どうもー)

小出:はい、よろしくお願いします。

(水野:よろしくお願いします。まずは福島第一原発の収束に向けての作業の工程表が改定されたというところから伺いたいと思います。えー、これ現状はですねステップ1で目指していたのが安定的に冷却をするということでしたよね。)

小出:はい。

(水野:これができたという話のようでございます。そこでリスナーのかたから質問がまいりました。ラジオネーム、変な国だよ日本さんというかたからなんですけれども)

小出:(笑)

(水野:こんなふうにおっしゃっております。政府は原子炉の安定的な冷却を達成したと言ってますけれども、メルトスルーしてしまった核燃料をどうやって安定的に冷却しているのでしょうか。教えてください。小出先生いかがでしょうか)

小出:私もわかりません。

(水野:小出先生もわからない! これあのメルトスルーしてしまった核燃料というのは格納容器の中にもう核燃料はメルトして、スルー、つまり穴から下に落ちてしまったっていう意味ですよね)

小出:そうです。

(水野:つまりもう格納容器の中にないっていう意味ですよね)

小出:はい。ええっと。ない可能性が高いと私は思います。

(水野:と思われるその核燃料を安定的に冷却したことに、達成したということはどういう事でしょうか、教えてください)

小出:はい。ありえないですね。

(水野:そ、そうですよね)
(近藤:先生、安定的っていうのはどういう意味で使っているんですかねえ)

小出:ええっと。もともと工程表が出たときには冷温停止をさせると言ったんですね。で、原子炉圧力容器が健全でその中に炉心という部分が残っていて、そこに水を入れながら100度以下にすると、いうのが冷温停止という概念で、循環式の冷却回路を作ってなんとかそれを達成するというのがロードマップができた時の考え方でした。もちろんそれを私もして欲しいと思いましたけれども、なかなか難しいだろうと思っておりましたが。ええ、5月になって東京電力はもう炉心は全部溶けてしまっていると。圧力容器も穴があいてしまっているというふうに認めたわけですから、もともと冷温停止などということは、もう全くできなくなっている、のです。つまりもうロードマップ自身が始めから意味をなさないという状態になっているわけで、そのことをまず、政府、東京電力が認めて全面的なやり方の変更ということを言わなければいけなかったと思います。

(近藤:このー、今、先生。時々廃炉って今度は聞きますよね。この廃炉になれば、その、収束っちゅうことは言えるわけですか)

小出:えー廃炉というのは、核燃料を原子炉の中から取り出して初めて廃炉というのは出来るというのがこれまでの概念だったのですけれども。もう原子炉の中に炉心がないわけですし。どうすれば溶け落ちてしまった核燃料を取り出せるか、ということすらが全くわかりません。

(近藤:これは先生らの技術的な知識を持っても答えは出せないわけですね)

小出:はい。あのー……、1979年にスリーマイル島というところで炉心が溶けたという事故があったのですが。その時は圧力容器そのものは壊れなかったのです。幸いにして。ですから原子炉の上の方から圧力容器の蓋を開けてみれば、溶けてはいたけれども、炉心はそこにあったのです。

(水野:はい)

小出:ですから、取り出すこともできたんですけれども)

(近藤:1基だけやったんですかね)

小出:1基だけです。

(近藤:ですよね)

小出:でももうすでに、今回の場合は溶けてた炉心が圧力容器から下に落ちてしまってるわけですから、もうそれを見ることも出来ないし取り出すこともできません。

(近藤:溶けるってのは先生、どんな状況になってるんですか。そのち、なんかバターみたいに濡れた状態になってるんですか)

小出:えー……、もともとウランというものは瀬戸物の形で焼き固めてあります。近藤さんちょっと想像してみていただけますか。

(近藤:うん)

小出:自分の家のお茶碗でもお皿でもいいです。瀬戸物がどろどろに溶けるという状態ですね。

(近藤;ああ、そういう感じか……。)

小出:はい。要するに溶岩のようにですね。

(近藤:なるほどああいう感じですね)

小出:はい。高温になって光を発しながら溶け落ちていくというそういう状態です。

(水野:すいません。それだったらですね。いうたらその、炉の下のところを掘ってですよ。で、溶けてるものをスコップで掘り起こすような感じで、出して、で、ま土なども、セメントなども一緒くたにしてプールに入れたらどうですか?)

小出:ええ……。炉の下を掘るということ自身がものすごい危険だろうと思います。ですからむしろ私がもし、えー……、炉心が地面の中にめり込んでいるんだとすれば、そのめり込んでいる場所で封印するのが一番いいと私は思います。

(水野:めり込んでいる場所に、もう動かさずそのものをセメントなどで封印するということですか?)

小出:はい。そうです。あのチェルノブイリの原子力発電所を封印した時もそうですけれども。溶けた炉心はチェルノブイリの場合も地下に流れ落ちていました。そこを含めて全部を石棺という形で封じ込めるということをやりました。

(近藤:それ40年経って、そのコンクリートもぼろもぼろなんでしょ)

小出:はい。25年経ってボロボロです。

(近藤:ああ、ああ、25年か。)

小出:今またその、作った石棺を、またもうひとつのもっと大きな石管で覆って、放射能が出ないようにしようという工事が始まっています。

(近藤:そうすると今の日本の状態っていうのは世界的に考えても、我々人類初のケースですよね)

小出:そうです。まさに初めて直面している大変な、まあ大惨事です。

(近藤:それをね、ステップ1だの2だの、軽々しく言うなっちゅう気がするんですけれども)

小出:はい。近藤さんのおっしゃるとおりです。私もそう思います。

(水野:でもですね。私なんかはステップ1の目的が達成できたと言われますとね、細かいところがわからないので達成できたという文字だけが文字だけが自分の心に残るんですね。そういうかたは多いのではないかと思うんですよ。)

小出;そうですね。

(水野:達成という文字に、ものすごくこだわっているのではないだろうかと)

小出;はい。

(水野:そこへ安定なんちゅう言葉がつくと、ほんとうに皆、故郷に帰って来れるんだという印象すらありますよね)

小出:そうですよね。でもみなさんもちゃんと考えていただきたいと思うけれども、東京電力と今の日本の政府というのは、今回の事故を起こした最大の責任者だし、最大の犯罪者なんですね。その2人がなんとか事故を小さく見せたいとして、今安定化であるとかロードマップを達成したとか言ってるわけですけれども。私から見ればちゃんちゃらおかしいし、そんなものを信用してはいけないと思います。

(近藤:先生、さはさりとて、見通しなんですがね。どうなんでしょう。その石棺にしろなんにしろ、廃炉ということの実現性っちゅうのはもう日本では無理ですか?)

小出:ええと。できる、できるというかやらなければいけないわけですし、それを米国に頼んだりフランスに頼んだりしたとしてもやるべき事は同じですので。大した力にならないと私は思います。

(水野:この、誰がじゃあその策を考えていくのかっていうことについていいますと、原子炉の解体は原子力委員会のもとで、専門家が具体的な方法を検討すると、いうんですけれども。原子力委員会というのはあの斑目さんの……まだお辞めにならない、あの原子力委員会のもとで、すすめるということに対して、小出先生……)

小出:今のままの原子力村の体制は全く駄目ですから、抜本的に改革しなければいけないと思います。

(水野:まず原子力村を解体することが必要なんですね。)

小出:はい。そうです。

(近藤:先生、その体制とかその村とかっていうレベルじゃなしに技術として不可能じゃないんですか)

小出:はい。要するに人類初まって以来のことに直面しているわけで、本当にどういうやり方がいいのかよくわからないのですね。もちろん米国とかフランスとかイギリスとかロシアでもいいですけども、そういうところの専門家の知識を借りるということも大切なことだと思います。ただ、どこの国もやったことがないことですので、これだという決定的な方策というのは多分出ないと思います。一つ一つやらなければいけないし。今やるべきことは例えば決まっているのですね。

(水野:はい)

小出:めり込んでいる炉心を地下水と接触することを絶たないといけないわけですから。ええ……、私が前から聞いていただいているように地下にバリアーを張る、地下ダムという言葉を使われるかたもいますけど、それをやらなければいけないし。で一方で環境の汚染を防ぐために溜まっている汚染水をなんとか漏れないところに移さなければいけないという、そういうとにかくあの緊急にやらなければいけないことを一つ一つ積み上げていくという、その先にしか多分方策はみえてこないと思います。

(水野:今おっしゃいました、地下ダムというその地下水に触れないように汚染水を遮断する壁を作るという話はですね、もうすぐにやる話しなのかと私思ってたんです。小出先生が前からおっしゃってましたよね)

小出:はい。

(水野:ところがこれどうやら工程表の中ではステップ3でやるらしいですね)

小出:そうですね。

(水野:今から検討に着手するんですね)

小出:そうですね

(水野:考えるってことですよね)

小出:そうです。あまりにも遅すぎます。

(近藤:その間、地下に汚染水が流れてるんでしょ)

小出:そうです。

(近藤;そのことをなんにも言わんですね)

小出:そうです。

(近藤:ううーん…‥それはやっぱり言わないわなあ……。)

小出:でも私この番組でもタンカーという案を、本当に初期の頃に出したんですけれども。ええ、それもなんか検討しているという話は何度か聞かさせていただいたけれども。結局それすら動かないのですね。さっきのラジオネームのかた、日本の国が何とかという)

(水野:変な国だよ日本さん)

小出:本当に変な国だと私は思います。

(近藤:そうすると今のステップ1が……終わるっていうことは総理大臣も言ってますけどね)

小出:はい。

(近藤:それは要するに窒素を入れていった、あるいは大気中に放射性物質が出にくくなってる、っていうようなことで言ってるわけですか)

小出:のようですね。あんまり本質的じゃないことだけをなんか手柄話のように取り上げて言ってるように私には聞こえます。

(近藤:……なるほど……(小声))
(水野:まずは冷やしても冷やしてもそこに冷やす対象の核燃料がそこにないかもしれないという、ここの大前提を認めないと工程表全部を変えるということにはならないでしょうね)

小出:そうだと思います。

(水野:はい、ありがとうございました。京都大学原子炉実験所小出裕章先生にうかがいました)

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管理人より
タイトルにつけ方が難しかったのですが、先日の「吉田照美 ソコダイジナトコ」でも小出氏と上杉隆氏が言及していた、国と東電が事故を小さく見せようとしていることついて、今回のタイトルとさせていただきました。

また番組内で、原子力委員会が廃炉をすることについて言及しましたが、内容に誤りがありました。原子力委員会の委員長は近藤駿介氏です。ちなみに斑目氏は原子力安全委員会の委員長です。


7月20日 海江田大臣からの電話の用件 小出裕章(吉田照美ソコダイジナトコ)

2011年7月20日

2011年7月20日、文化放送「吉田照美ソコダイジナトコ」に小出裕章氏が出演されました。その際に、7月13日に海江田万里経済産業省から小出氏に掛かってきた電話の内容について小出氏自身が語りました。このエントリーではその箇所のみお伝えいたします。

録音

※該当箇所はラスト30秒あたり。
Voice_(110720)

海江田大臣から小出氏に掛かってきた電話内容に関する箇所の書き起こし

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吉田「それであと小出先生、最後にちょっと、ツイッターの情報なんですけど。サイゾーという情報誌からなんですが。7月13日に海江田経済産業大臣から小出先生に直接電話があったというのは本当なんですか?」

小出「(笑)。早いですね。えーっと、元木さんがきていてなさったときにちょうど電話がかかってきまして、もちろん海江田大臣直接ではなくて秘書のかたから電話がありました。」

吉田「はあー。これはどんな御用だったんですか」

小出「えーっと、私のなにか話を聞いてくださるということでしたけれども、私はそういう余裕がないということでお断りしました」

吉田「わかりました!」

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番組全体の内容の書き起こしは以下のリンクからどうぞ。
7月20日 汚染食品の流通に反対しない真意 小出裕章(吉田照美ソコダイジナトコ)


7月20日 汚染食品の流通に反対しない真意 小出裕章(吉田照美ソコダイジナトコ)

2011年7月20日

2011年7月20日、文化放送「吉田照美ソコダイジナトコ」に小出裕章氏が出演されました。コメント欄にてかふうさまより教えていただきました。

番組案内

7月20日(水)
・てるてるデリバリー:上杉隆(ジャーナリスト)
・コメンテーター:上杉隆
・7時の情報デリバリー:おは天純子の季節散歩!
・週刊エンター:節電ライフを満喫する
          ~省エネ芸人、グリーンランド・杉木大樹さん~

動画

Voice_(110720)

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吉田「京都大学原子炉実験所の小出裕章先生にまたお話を伺おうと思います。えー小出先生おはようございます。」

小出「おはようございます」

吉田「今日も宜しくお願いいたします」

小出「こちらこそよろしくお願いします」

吉田「あの原発事故収束に向けてですね、工程表が示されてから3ヶ月なんですが。ステップ1は放射性物質の放出量が事故直後に比べて200万分の1に減少したことなどから、まあ達成できたと、評価されていますけれども。そもそもその工程表自体がメルトダウンを認める前に作られていたものだと思うんですけども。これあの、誰でも普通にこれ見てですね、政府の発表鵜呑みに出来ないと思うんですけれども。そのあたりまず小出先生からお話しいただきたんですが」

小出「おっしゃるとおりです。それにそれ以上言葉を繋ぐ必要がないと思います」

吉田「ないですか。ああー、現在伺いたいのは1号機から4号機、それぞれどういう状態にこれあるんですか?」

小出「要するにわからないのです」

吉田「やっぱわかんないんだ、これは」

小出「はい。あの、原子炉の中にどれだけあの水が入っているかという、そのこと自身がわからないという状態です。皆さんなかなか想像しにくいかもしれませんが、火力発電所が例えば、地震や津波で壊れたといえばですね、壊れた現場に行ってゆっくり時間をかけて修理をすればいいんですね。しかし原子力発電所の場合は放射能で汚れてしまいますので、修理に行くことすら出来ないと。原子炉の中の、水がどこまであるかというのは、原子炉水位計という計器で計っているのですが、その計器の調整に行くことすら出来ないという、そういう困難な現場なのですね。」

吉田「現場でも要するにわかんないわけですね、じゃあ」

小出「はい。1号機に関してはかろうじて原子炉建屋の中に作業員が突入して計器を直してみたら水がなかった。やっぱりメルトダウンだということになったわけですが。2号機と3号機に関してはいまだに原子炉建屋の中に人が入ることすらできないというそういう困難な状況です」

吉田「それを本来発表すべきなんですね、そのこともね」

小出「そうです」

吉田「はあー。そういう中でセシウムに汚染された肉牛の問題なんですけども、これがまた消費者に不安をまた与えているんですが。やっぱこれは、我々は放射性物質による被曝とやっぱり付き合っていくしかないっていう時代として諦めるしかないわけですかこれは。」

小出「私はそう思います。3月11日を境にして世界は変わってしまいました。」

吉田「ああーー……」

小出「どんな食べ物も福島から放出された放射能で汚れてしまっている、わけです。ですからその汚染した食べ物をどのように分配するのか、という選択しか残されていません。」

吉田「あの、小出先生は伺うところによると、その福島県産の肉牛が流通すること自体は反対をされていないというふうに伺ってるんですが。それでその真意っていうのはどの辺にあるわけですかね」

小出「ええっと。今、日本の国がやろうとしていることは、基準を決めて基準を超えたものは危険だから出荷停止にすると。基準を下回っていれば安全だとして流通させてしまうというそういう姿勢なんですね。」

吉田「はい」

小出「私はそれにまず反対、なのです。基準を超えればもちろん危険ですけれども、危険を下回っていたとしても、危険なの、です。放射能に被曝をするということは微量であっても危険ですので、汚染の少ないものから汚染の高いものまでいろんなものが出てくるわけですけれども。それをきちっと表示してそれなりに流通させて一次産業を守るということが私は必要だと思います。」

吉田「はあはあ。はあはあなるほどね。数値をハッキリ明示しろと」

小出「そうです。」

吉田「いうことが大切だと」

小出「はい。」

吉田「これあの全頭検査してやっぱそういうあたりってのは、牛に関してもそうですけど、他の色んな流通してるものに関しても、全部やっぱりその数値ってものを明示して欲しいと僕なんか思うんですけど」

小出「はい」

吉田「これはやってそんな難しいことじゃないんですよね。作業的には」

小出「すべての食品をやろうとすると大変ではあろうと思いますが、それこそ東京電量がやるべき責任がある立場と私は思っています。」

吉田「そうですよねえ。これをなんで国がそこら辺を強く出れないんですかねえ」

小出「国と東京電力は、ようするに犯罪者なのです。」

吉田「そうですよねえ」

小出「はい。その2人の犯罪者が自分たちの犯罪をなるべく軽く見せたいとしてマスコミを使っているわけですから」

吉田「そういう作業をマスコミと共にやってるというのが今の現状なんですね」

小出「そうです。」

吉田「はあー、上杉さんどう思う」

上杉「おはようございます。ジャーナリストの上杉です」

小出「あ、おはようございます」

上杉「今もちらっとおっしゃったんですが、その2つの犯罪者とほかに、メディアのほうもその犯罪にどうも加担してんじゃないかと私自身ずっと思ってたんですが」

小出「私もそう思います」

上杉「特に今回ですね、この放射性物質が出ていて、しかも牛だけにどうもここ最近、牛だけしかも福島県産だけに、放射性の物質が付着してそれが食べれる値を超えてると、いうような報道になってるんですが、実際は決してそんなことはないと思うんですが、小出先生からご覧になってどうでしょうか」

小出「もちろんです。牛だけが汚れるなんてことはあろうはずがなくて、えー、あらゆる食べ物が汚れてしまっている。」

上杉「あの小出さんが4月の段階でだと思うんですけれども、あの、放射性の物質が。放射能がですね、格納容器含めて、えー外部放出が出ていると。でそれは決して止まっていないとおっしゃっていましたが、その状況が改善されないままステップワンが今回ですね、達成されたと。ステップ1を読み込んでいくとその外部放出が止まるということが条件になっていたのですが。もうここがいつの間に達成されたのかなというのが疑問にあるんですが。それはどうなんですかね」」

小出「えーっと。大気中への大量の放射能の放出というのは3月のうちにほぼ収まっていると私も思います。逆に今汚染水というのが敷地の中に11万トンを超えて溜まっているものがあって、それを循環式にしたと言っていますけれども、循環というのはただ回しているだけで減る道理がないのですが。どんどん今減ってるといってるのは海に流れていってるということなんですね。だからそれを速く何とかしなければいけないのですけれども。それに関してもなんにもしないまま手をこまねいているという状況なのです」

吉田「これこんなに遅い判断で大丈夫なんですか?」

小出「大丈夫ではありません」

吉田「そうですよね。」

上杉「あの、ストロンチウムの被害についてもかなり早い段階から小出先生がおっしゃってましたけど。ますます今回ですね。汚染水が出てるということでその心配が増しますし、あと台風が近づいていて、当初言われているような形で台風が福島の近くに行った場合、よりそういう意味での被害が大きくなるんではないかと。いうふうに言われていますが、このあたりはどうですか?」

小出「おっしゃるとおりです。これから敷地に雨が振るようになったら、汚染水がまたあふれるということになると思います」

上杉「その辺の対策ってのは政府はきちんと、対策というか警告も含めて、えーどうも発表してないんですが」

小出「はい。」

上杉「えーこれはまあ、なぜかと聞いてもしかたがないんですが、えー、むしろその防護策というか個人個人ができる対策というものはどういうものがあるんでしょうか」

小出「えー、個人個人とおっしゃったのは国民一人一人という意味」

上杉「そうです。食べ物、口にするものですね。」

小出「わたしはその、汚染した、食物が汚染するのは避けられないし、それを流通させるべきだというふうに言ってる人間で。流通させた上で実は肝心なことがあるわけで。子どもには汚染したものを与えない。原子力を許してきた大人がそれを食べるということを私は主張して、います。ですからまず、一番大切なことはどの食べ物がどれだけ汚れているということを、きちっと東京電力に計って知らさせるということが必要ですし、それを受けて大人たちがちゃんと子供たちを守るということをやることが必要だと思います。」

吉田「わかりました。それであと小出先生、最後にちょっと、ツイッターの情報なんですけど。サイゾーという情報誌からなんですが。7月13日に海江田経済産業大臣から小出先生に直接電話があったというのは本当なんですか?」

小出「(笑)。早いですね。えーっと、元木さんがきていてなさったときにちょうど電話がかかってきまして、もちろん海江田大臣直接ではなくて秘書のかたから電話がありました。」

吉田「はあー。これはどんな御用だったんですか」

小出「えーっと、私のなにか話を聞いてくださるということでしたけれども、私はそういう余裕がないということでお断りしました」

吉田「わかりました! ありがとうございました。またよろしくお願い致します」

小出「こちらこそ」

吉田「ありがとうございました、朝早く。京都大学原子炉実験所の小出裕章先生でございました」


7月13日 海江田経産相から小出裕章氏に直接電話があった(サイゾー)

2011年7月20日

7月19日付けのサイゾーに、7月13日に小出裕章氏の元を尋ねた元木昌彦氏が興味深い内容を寄稿していました。このブログの趣旨である、小出裕章氏本人の言葉の紹介に反しますが特別にエントリーとさせていただきます。

以下、引用。

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 余談になるが、小出氏のところを辞する間際に、電話がかかってきた。そうした時間はないとすぐに切ったが、誰からですかと尋ねると、海江田万里経産相からだと教えてくれた。

 面識はないと言う。菅直人に反旗を翻した海江田が、何用あって反原発のカリスマのところへ電話を寄こしたのだろうか。

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引用元:日本の被曝医療構造はピラミッド型? 切り捨てられる低線量被曝 – 日刊サイゾー

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追記)
その後、7月20日、文化放送の「吉田照美 ソコダイジナトコ」にて、吉田照美さんから海江田大臣からの電話の内容について質問された小出さんが、その内容について語りました。

7月20日 海江田大臣からの電話の用件 小出裕章(吉田照美ソコダイジナトコ)