5月18日「国会で言いたい放題言ってきます」小出裕章 (MBS)

2011年5月18日(水)、MBSラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。

5月23日(月)に参議院の行政監視委員会「原発事故と行政監視の在り方」に、孫正義氏、後藤政志氏、石橋克彦氏と共に参考人として招かれていることについて、小出先生が感想と意気込みを述べていらっしゃいます。

参議院のネット中継予定

参議院インターネット審議中継
2011年5月23日(月) 13:00〜3時間予定

番組案内

2011年5月18日【水】
福島県の農家が思うこと
きょうは福島県の農家の根本敬さんが大阪のスタジオに来ます。根本さんは原発事故による影響で、福島県の農家がどんな思いをしているのかを訴え続けています。規制値を超えた農作物は出荷しないと国が決めていますが、風評被害でも農家は大きな被害を受けています。その風評被害を福島県の農家の人たちはどのように思っているのか、リスナーの皆さんに是非考えてもらいたいお話です。
福島第一原発事故についてはきょうも京都大学の小出さんにしっかり聞きます。来週の小出先生の動きについてのお知らせもあります。

録音

【福島原発】5/18/水★「国会に行って言いたい事を言ってきます」 1/2

【福島原発】5/18/水★「国会に行って言いたい事を言ってきます」 2/2

要約

・（２号機の建屋に作業員が４人入ったが、１４分間で退出し、３．３３〜４．２７ミリシーベルトの被曝だった。東電は高くない被曝だとしているが、どうか？）普通の人の１年間１ミリという基準を考えると、十数分でその基準を超えている。私のような放射線業務従事者の年間２０ミリという基準と比べても、たった十数分という時間を考えれば高い数字。現在は通常の状態ではないため、福島の作業員の方については２５０ミリという基準を国は作っている。

・（今回作業員の方はタングステンベストという重さ数キロのものを着用したというが、どういうことか？）放射能防護服は放射性物質が付着しないようにするもので、マスクは吸い込まないようにするためのもの。ガンマ線は透過性が高く、防護服でもマスクでも防げない。それを遮るためには、鉛のスーツのような比重の高いものを着用する必要がある。そのためにタングステンのスーツを着た。

・（ガンマ線が透過するというのは？）身体を突き抜ける。そういうガンマ線が建屋に充満している。それを遮るために、そういうものを着る必要があった。

・（外部被曝以上に内部被曝は危ない？）放射能は取り込むとその放射能から逃げられない。取り出せすことができない。いくらよそに動いても被曝は身体で続くという意味で内部被曝は危険だ。外部被曝は現場から逃げれば終わりという性質のもの。

・（内部被曝の検査を受けた作業員は全体の１割だけということだが？）今回のような劣悪な作業環境であれば、全員が検査を受けるべき。

・（一人に３万CPMという数値が出たが？）CPMはcount per minuteで、１分にどのくらいの放射線があるかを示す。感度の低い検知器だとカウントが上がらない。感度が高いものだと沢山カウントする。同じ状況でも数値は分かる。だから、単に３万CPMといっても、それ自体では判断できない。

・（水素爆発のときに、事前に予想できていたという話があった。水素爆発の前に退避すべきだったのでは？）そう思う。東電の判断の甘さ、あるいは事故を小さく見せたいという思惑が働いた。

・（JNNで作業員が証言。バーンという粉塵で空が真っ茶色になって、その後に綿のようになったというが？）建屋そのものが１号機も３号機も吹き飛んでいる。材料が粉々になって飛び散ったのだろう。石膏ボードのようなものもあったはず。綿のようになったのだろう。

・（放射性物質も飛んだ？）もちろん。水素が爆発をしたということは燃料が損傷を始めていて、放射性物質が充満していたはずで、それが爆発と一緒に飛び出した。

・（平田オリザ氏は、汚染水排出は米国の要請によるものだったと言ったが？）平田さんの情報が本当なら、日本は情けない国だと思う。

・（流された水は非常に低濃度で量も少なかったとも平田氏は言ったが？）事実に反する。低濃度ではない。日本の法律の限度の数百倍という猛烈な汚染水。量も１万数千トン。膨大な量が流された。

・（今まで２号機はロボットだけで、今回初めて作業員が入った。放射線量を測ることが任務というが、いまやっとそれを測るために入れたような状況で、東電の工程表と整合性はあるのか？間に合うのか？）私は元から出来ないと言っていた。当初のロードマップから一ヶ月たっているのに、何もできておらず事態は悪化している。だから、工程表通りにはできない。

・（専門家が９ヶ月では無理と言えないような何かが働いている？）もともとロードマップの公表は政府が東電をせっついた結果だ。

・（原子力が国策である以上は工程表は東電と政府の連名で出すべきでは？）政府には内容が分かる人はいないのではないか。現場を一番知るのは東電の福島の人。本来であればその人たちの見通しを尊重すべき。本社の人がきれいな説明書を作っているにすぎないのかなという印象。

・（５月２３日に国会に行かれる。感想は？）良いことかもしれないが、私は政治が嫌い。本当は行きたくない。だが、ことがことだ。行政監視委員会は行政を監視するための場。言いたいことは昔から山ほどあるから、行くことにした。

・（メルトダウンを認めているような現状だと、政策転換があるのでは？）参議院の委員会でどんな話が出たとしても、政策を転換させるにはまだまだだろう。

・（小出さんが国会で話す状況というのは正直想像していなかった）私もだ。

・（そこまで国会も追い込まれている？）私は向こうの事情はよくわからない。言いたいことがあるから行くと判断した。行ってみて感想を持ってかえりたい。

・（ずっと我々は国にミスリードされているように思うが）言いたい放題言ってきたい。

・ひとつ訂正。昨日この放送でテクネチウム９９は原子炉の構造外で出来るものと言ったが、間違い。セシウムやストロンチウムと同じ核分裂生成物の一種。ただしテクネチウム９９の半減期は２１万年。人間がいる限りは無くならないような放射能。それが水の中で検出された。

・（残念な方向の訂正か？）そうだ。

全体文字おこし（転載）

5月18日MBSラジオ小出裕章氏「放射線、国会証言等について」

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メインキャスター（以下「MC」）：水野晶子さん
コメンテーター：近藤勝重・毎日新聞専門編集委員

※完全な文字起こしではありません。
　また、誤字脱字等、ご了承下さい。
　（　）は補足等。

MC：小出さん、こんばんは。

小出氏：こんばんは。

MC：よろしくお願いします。

小出氏：こちらこそ。

MC：そして、東京には近藤さんです。

近藤氏：こんばんは。よろしくお願いします。

小出氏：こんばんは。お願いします。

MC：まず今日は2号機について伺いたいのですが、
　　2号機の建屋に作業員が4人入ったという事ですが、
　　14分間だけの作業に終わったそうです。
　　被曝量が、このように発表されています。
　　3.33mSvから4.27mSv。
　　これを、東電はそれ程高くはないレベルであるというふうに結論付けているのですが、
　　この数字を、小出さんは、どう見られますか。

小出氏：ごく普通の皆さんであれば、
　　1年間に1mSvしか被曝をしてはいけない訳ですから、
　　この4人の作業員の方は、十数分入っただけで、
　　その3倍から4倍、あるいは5倍の被曝をしてしまったという事ですね。

MC：1年分は14分間だけで、またそれを3倍4倍5倍近くという事ですね。

小出氏：そうですね。
　　ごく一般の方の被曝限度に比べればという意味ですね。
　　私も含めた放射線業務従事者というのは、
　　1年間に20mSvと決められていますので、
　　それに比べれば数分の1という被曝で済んでいる訳ですが、
　　それが僅か14分でしたでしょうか、
　　浴びてしまったという事ですから、
　　なかなか厳しい被曝環境だな、と私は思いました。

MC：十分な作業をする時間を取るのは、難しいのでしょうね。

小出氏：そうですね。
　　ですから、今、国の方は、普通の状態ではないので、
　　私のような労働者に許して来た20mSvではとても足りない、と。
　　だから、今福島で働いている作業員の方は、
　　今回の事故の収束作業のために、250mSvまでは被曝をしなさい、
　　という基準を作ってしまった訳ですね。

MC：今回、タングステンベストと言われる重さ数kgのものを着用している
　　という事なのですが、このタングステンベストを着なければ行けない状況というのは
　　どんなものなのですか。

小出氏：まず放射能の防護服というのは、皆さんご存知というか、
　　写真で見た事もあると思いますが・・・

MC：白いものですね。

小出氏：白いものも、青いものも、いろいろなものがありますが、
　　それは体に放射性物質が付着しないようにするものなのですね。
　　それから、マスクというのは、放射能を取り込まないようにするものなのですけれども、
　　ガンマー線という放射線は、防護服を着た所で全く防げないのです。
　　物凄い透過性が強い放射線ですので、
　　マスクも役に立たなければ、防護服も役に立たないのです。
　　それを遮るためには、鉛のスーツというのを皆さん聞いた事があるかもしれませんが、
　　要するに、物質として重たいものを着る以外にないのです。
　　それで、タングステンというのは、非常に比重の高いものですので、
　　今回は鉛でなくて、タングステンのスーツを着たという事です。

MC：ガンマー線が浸透して来ると、どのような事になるのですか。

小出氏：浸透して来るというか、要するに、突き抜けてしまうのですね。
　　ですから、原子炉建屋の中には、もう様々な汚染が生じているはずですので、
　　そういう汚染からガンマー線が建屋中に充満しているという状況だと
　　思って頂いたら良いと思います。
　　ですから、そういう所に入って行ってしまうとガンマー線から被曝をしますので、
　　それを遮ろうと思うなら、分厚い鉛のスーツ、
　　あるいはタングステンのスーツを着る以外にはもうないのです。

MC：作業員の方々がどういう環境にいらっしゃるかについて、
　　また違う情報もございまして、
　　被曝というのは外部被曝と内部被曝があるというのは、
　　小出先生にも以前教えて頂いて、
　　外部被曝以上に内部被曝は危ない、と確かおっしゃったと思うのですが。

小出氏：内部被曝というのは、体の中に放射性物質を
　　取り込んでしまうという事から生じる訳ですが、
　　一度取り込んでしまうと、もうその放射能から逃げる事が出来ないのですね。

MC：取り出せないのですね。

小出氏：取り出す事は出来ませんし、
　　自分がどこか危ないと思った現場から離れたとしても、
　　体の中にもう放射能が入っている訳ですから、
　　いくらどこに動いても被曝はし続けてしまうという意味で危険な訳です。
　　外部被曝というのは、むしろ作業現場に充満している放射線から
　　被曝を受ける事で、作業現場から逃げてしまえば、
　　それで終わりという事になります。

MC：この内部被曝の検査を受けた作業員の方が、
　　全体のうちの１割にしか過ぎないというデータがあります。
　　私は、全員の方がその都度受けていらっしゃるのだとばかり想像しておりましたが。

小出氏：私も今回のような劣悪な作業環境であるなら、
　　全員の方が内部被曝の検査を受けるべきだと思います。

MC：1割でしかなくて、そのうちのある男性が、3万CPMというふうに
　　数値が出たのだそうです。
　　3万CPMってどういうものでしょう。

小出氏：CPMというのは、カウント・パー・ミニッツ（count per minute）
　　という単位なのですが、
　　1分間にいくつの放射線を検出したかという、そういう単位の事です。
　　それは、どういう検出器で計っているかという事によって、
　　意味合いが違って来てしまう訳です。
　　要するに、感度の低い、性能の悪い検出器で計れば、
　　なかなかそのカウントが、計数値が上がらない訳ですし、
　　非常に効率が良くて感度の良い放射線測定器で計れば、
　　同じ放射性物質があっても、1分間に沢山数えるという事になってしまいますので、
　　単に今3万CPMと、私は聞かせて頂いた訳ですけれども、
　　それがどの程度であるかというのは、私には今良く正確には判断出来ません。

MC：ただこれは、機械が少ないので、皆さんを計測する事が出来ていない、
　　という話です。

小出氏：はい、そういう事ですね。

MC：そして、JNNの取材に答えた作業員の方が証言していらっしゃるのですけれども、
　　水素爆発が起こった時に、原発の敷地内にいらっしゃって、
　　その様子を語っていらっしゃるのですね。
　　ですけど、今回明らかになって来た事は、
　　水素爆発は予想出来ていたという話が出て来ましたよね。
　　水素爆発が起こるだろうと解ったら、
　　本来は作業員の方を退避させなければいけなかったのではないかと思うのですが。

小出氏：本来はそうだと思います。
　　ですから、当初の東京電力の見通しの甘さというか、判断の甘さというか、
　　できれば事故を小さめに考えたいという、
　　そういう思惑がはたらいたのだろうな、と思います。

MC：その方の証言によりますと、バーンという破裂音がして、
　　した途端に粉塵で空がまっ茶色になって、
　　その後に綿みたいなのになって、というふうにおっしゃっているのです。
　　粉塵で空がまっ茶色になった、これはどういうものが飛んでいると想像なさいますか。

小出氏：建屋そのものが、もう1号機も3号機も吹き飛んでしまっている訳ですから、
　　建屋の材料というのでしょうか、コンクリもあったでしょうし、
　　いろいろなボードのようなものもあったでしょうけれどもし、
　　それがもう粉々になって飛び散ったと、そういう事だと思います。

MC：その後に綿みたいなのになって、とおっしゃっているのですね。

小出氏：所謂石膏ボードみたいなものもどこかで使っていたと思いますし、
　　そういうものがバラバラになって飛び散ってしまえば、
　　綿のような形で出て来るだろうと思います。

MC：そうした時に、やはり放射性物質も飛んだと。

小出氏：もちろん。

MC：もちろんですか、そうですね。

小出氏：水素が爆発をしたという事は、原子炉の中の燃料が既に損傷を始めていて、
　　中から放射性物質が漏れて来ていたという事ですから、
　　水素が爆発した現場にはもちろん放射性物質も既に充満していた訳で、
　　それが爆発して一緒に飛び出して来た訳ですね。

MC：それから、平田オリザさんとおっしゃいます、もともと劇作家の方ですが、
　　内閣参与が今回汚染水を流した事について韓国でスピーチなさいまして、
　　これはアメリカからの要請だった、という話をなさいました。
　　これについて感想はいかがですか。

小出氏：平田さんがどういう情報でおっしゃったのか良く解りませんが、
　　もし本当の事だとすれば、この日本という国は随分情けない国だな、と思います。

MC：この時に、同時におっしゃっている言葉で、こういう事があります。
　　「流された水は、非常に低濃度で量も少ない」とおっしゃているのですね。
　　これは正式に科学的に見て、こういう言葉が海外に出て行くという事は、
　　いかがですか。

小出氏：事実に反します。
　　まずは、低濃度と平田さんがおっしゃったという事ですけれども、
　　日本の法律に従って海へ流す事が出来る限度の数百倍という、
　　猛烈な汚染水でした。
　　そして、量も１万何千トンという、確かそんな量だったと思いますので、
　　とても少ないなんていう量ではなくて、
　　膨大に流されたと言わなければいけないと思います。

MC：だけど、内閣参与がこのような認識を海外でおっしゃっているという事ですね。
　　近藤さん？

近藤氏：はい。
　　先生、今まで2号機はロボットでやっていた訳ですよね。
　　それが作業員に変わった。
　　私は率直に思うのですが、放射線量を計る事が主たる任務だったという訳ですよね。
　　今の段階で、放射線量を計るためにやっと入れた状況で、
　　その6カ月9カ月の工程表で期限が変わらないという、
　　ここの所の整合性は、私は非常に疑問があるのですが、
　　今の段階でこんな事をやっていて、
　　6カ月9カ月で収まるのかという素朴な所なのですが、
　　いかがなのですかね。

小出氏：近藤さんがおっしゃっている通りで、
　　私はもとから出来ないと言っていましたし、
　　当初のロードマップが公表されて既に一月経っている訳ですが、
　　ほとんど何の作業も出来ないまま、益々事態が悪化している、
　　という所に追い込まれていますので、
　　残念ながら出来ないと思います。

近藤氏：という事になると、こういう原子物理について専門家が、
　　9カ月で収まるウンヌンカンヌンという事を言わざるを得ないのか、
　　そう言わざるように何か働いているのか、という感が私はするのですがね。

小出氏：私よりも近藤さんの方がたぶんご存知なのだと思いますが、
　　もともとロードマップというのが公表されたというのが、
　　たぶん政府の方からせっつかれて、東京電力がどうしても言わざるを得なくなった
　　という事だと、私は思って来ました。

近藤氏：もう１点、私が思うのは、こういうものはやはり国策でやっている以上は、
　　政府との連帯責任で連名で出すできではないのですかね。

小出氏：なるほど。
　　そういう考え方はありますね。
　　政府の方は、もう殆ど内容の解っている人がいないのではないかと
　　私には思えるのですけれども。
　　一番やはり現場の事を知っているのは、東京電力の福島の人達な訳で、
　　本当ならその人達が、どういう事が出来るかという、
　　その考え方、見通しというものを一番に尊重して欲しいと思います。
　　どうも東京電力の本社の人達が、何かの綺麗な説明書を作る、という、
　　んな事で出来ているのかな、というのが私の印象です。

MC：小出さんは、今度来週月曜日に国会に行かれて、
　　お話をなさると聞きました。
　　今まで原発に厳しい見方をなさっていた小出さんに、
　　ついに国会が意見を聞くようになったのか、と思うのですが、
　　小出さんのご感想はいかがですか。

小出氏：そうですね。
　　良い事なのかもしれませんが、私は政治が大嫌いでして、
　　本当ならば行きたくなかったのですが、事がここに至っていますし、
　　行政監視委員会という所で、行政を監視するという事をお仕事にしている所ですので、
　　言いたい事は山ほど昔からありましたので、
　　やはり一言言って来ようと思い、出掛ける事にしました。

MC：メルトダウンをもう東京電力も認めざるを得なくなった今、
　　政策をどう転換させるべきかという所に来ているかと思うのですが。

小出氏：はい、まあ、そうですけれども、
　　所謂参議院のひとつの委員会なのであって、
　　そこでどのような話がなされたとしても、
　　政策全体を転換出来るようになるまでにはまだまだだろうな、
　　と私は思っています。

MC：ただ、やはり小出さんが国会でお話なさるような状況というのは、
　　すみません、私今まで想像していなかったのですね。

小出氏：私もです。

MC：小出先生ご自身もですか。

小出氏：はい。

MC：ある意味そこまで国会も、小出さんの意見を聞かなければならない所まで
　　追い込まれたって、少し失礼な申し上げ方ですけれども、
　　そんな印象を持ちますが。

小出氏：今私は向こう側の事情は良く解りません。
　　私が言いたい事があるので、今回は行こうと私が判断しただけであって、
　　どういう状態なのでしょうね。
　　行ってみて、また少し感想を持って帰りたいと思います。

近藤氏：僕らは本当にミスリードをされているのではないかという事を
　　常に感じているものですから、行って、
　　いろいろな話を掴んで帰って欲しいと感じますね。

小出氏：言いたい放題言って来たいと思います。

MC：ぜひ、小出さんの思われる事を存分おっしゃって頂きたいですし、
　　またその様子やご感想などを来週この「たね蒔きジャーナル」で
　　お伝え頂きますようにお願い致します。

小出氏：ありがとうございます。

MC：どうもありがとうございました。

小出氏：あの、すみません、少しだけお時間を頂きたいのですが、
　　昨日私は水野さんからテクネシウム99という放射能の事を聞かれて、
　　それは原子炉のコウゾウガイで出来たもので、
　　それが水の中にあるという事は、それは原子炉のコウゾウガイが
　　溶けだして来ているためだろうと、私はお答えしたのですが、
　　すみません、それは間違いでした。

　　テクネシウム99というのは、核分裂生成物の一種です。
　　要するに、セシウムであるとか、ストロンチウムであるとか、
　　そういうものと同じ核分裂生成物のひとつです。
　　ただし、この放射能は、半減期というものですね、
　　それが21万年という、途方も無く寿命の長い放射能・・・

MC：21年ではなく、21万年！

小出氏：そうです。
　　ですから、もう人間がいる限りは無くならないと思わなければいけないような
　　放射能が、水の中に検出されたという意味です。

MC：そういう意味なのですか。

小出氏：どうも大変失礼しました。
　　間違ってお伝えしてしまって、申し訳ありませんでした。

MC：残念な方向に訂正が入ったのですね、今日。

小出氏：そうですね。

MC：解りました。
　　どうもありがとうございました。

小出氏：どうも、長い時間失礼しました。

MC：ありがとうございます。
　　京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんに伺いました。
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